Strona główna » Literatura faktu, reportaże, biografie » Nasze histerie, nasze nadzieje. Spotkania z Tadeuszem Konwickim

Nasze histerie, nasze nadzieje. Spotkania z Tadeuszem Konwickim

5.00 / 5.00
  • ISBN:
  • 978-83-244-0312-7

Jeżeli nie widzisz powyżej porównywarki cenowej, oznacza to, że nie posiadamy informacji gdzie można zakupić tę publikację. Znalazłeś błąd w serwisie? Skontaktuj się z nami i przekaż swoje uwagi (zakładka kontakt).

Kilka słów o książce pt. “Nasze histerie, nasze nadzieje. Spotkania z Tadeuszem Konwickim

Książka ta, składająca się z wywiadów, których Tadeusz Konwicki udzielił w ciągu wielu lat różnym rozmówcom, stanowi pewną opowieść – poniekąd autobiograficzną, bo i mówi przecież sam pisarz i reżyser. To zbiór kilkudziesięciu migawek z konkretnych momentów jego życia. Jest tu nie tylko zwielokrotniony portret samego Konwickiego, ale i obraz sytuacji, pośród których się znajduje i którym niby z dystansem, a jednak z niesłabnącą uwagą się przygląda.

 

„Nie wiem, co to jest miłość ojczyzny. Czy to jest zakochanie się? Ekscytacja na widok pejzażu (ale tylko do granicy, dalej już nie)? Podniecenie na widok tłumu idącego ulicami Warszawy? Rozumiem, że można kochać kobietę, być przywiązanym do przyjaciela. Ale miłości patriotycznej nie rozumiem. Ja uważam, że trzeba te rzeczy uskromnić. Wystarczy być lojalnym wobec swego otoczenia i swojego społeczeństwa”.

(z wywiadu Elżbiety Sawickiej, 1991)

 

„Żyjemy na prowincji, na skraju Drogi Mlecznej, w nieznanym wszechświecie albo – jak twierdzi Stephen Hawking – w miliardach wszechświatów. Wszystkie utwory science fiction są słodkie, bo one wynikają z naszego tutejszego doświadczenia. Nie można od niego się oderwać i wyobrazić sobie innego bytu ani innego sensu. I do końca chyba nie będziemy wiedzieli. Bo jakbyśmy się dowiedzieli, to – jak mówił Dudek Dziewoński – kitowajko”.

(z wywiadu Tadeusza Lubelskiego, 2007)

Polecane książki

Nieoficjalny poradnik do gry Mafia III zawiera informacje pomocne w jej ukończeniu i w odnalezieniu jej wszystkich sekretów. Na początkowych stronach poradnika znalazły się przede wszystkim podpowiedzi odnośnie odblokowywania dostępnych osiągnięć. Oprócz tego dodane zostały ogólne porady dotyczące m...
Grecja, V wiek przed naszą erą Kasandra, potomkini rodu potężnego króla Leonidasa, przez dwadzieścia lat usiłowała zapomnieć o upokorzeniu: jej ojciec Nikolaos strącił ją w przepaść po tym, jak próbując ratować brata, przeciwstawiła się woli bogów. Gdy cudem przeżyła, musiała uciekać ze Sparty. Na s...
Motywowanie   Jednym z twoich najważniejszych obowiązków jako menedżera jest Motywowanie pracowników do jak najlepszej pracy. Menedżerowie, którzy stwarzają satysfakcjonujące i wyzwalające energię warunki pracy, ograniczają fluktuację kadr, jednocześnie zwiększając wydajność oraz jakość. W tej książ...
treść jednej z głównych ustaw z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych. Jest to ustawa ujednolicona po zmianach wprowadzonych w 2014 r. dotyczących m.in. wsparcia dla pracodawców zatrudniających osoby bezrobotne, w tym powracających na rynek pracy po przerwie związanej z wychowywaniem dzieci ...
Jak przemówisz, kiedy odebrano ci prawo głosu? Akcja powieści toczy się w niedalekiej, niesprecyzowanej przyszłości. Po wyjściu z Unii Europejskiej Wielka Brytania jest rządzona przez Partię – radykalnie prawicowe ugrupowanie, którego polityka opiera się na skrajnie nacjonalistycznych wartościac...
Część druga powieści historycznej Sigrid Undset. ...

Poniżej prezentujemy fragment książki autorstwa Tadeusz Konwicki

Opra­co­wa­nie gra­ficz­ne: An­drzej Ba­rec­ki

Re­dak­cja: Prze­my­sław Ka­niec­ki

Opie­ka edy­tor­ska: Agniesz­ka Dzie­wul­ska

Ko­rek­ta: Bo­gu­sła­wa Ję­dra­sik

Kon­cep­cja okład­ki: An­drzej Ba­rec­ki

Zdję­cie na ob­wo­lu­cie: Krzysz­tof Gro­mek

Zdję­cie na okład­ce: Krzysz­tof Woj­ciew­ski/FO­RUM

W książ­ce wy­ko­rzy­sta­no ry­sun­ki au­tor­stwa Mie­czy­sła­wa Pio­trow­skie­go

Co­py­ri­ght for the dra­wings © by Ire­na La­skow­ska

Co­py­ri­ght © by Wy­daw­nic­two ISKRY, War­sza­wa 2013

ISBN 978-83-244-0312-7

Wy­daw­nic­two ISKRY

ul. Smol­na 11, 00-375 War­sza­wa

tel./faks (22) 827 94 15

iskry@iskry.com.pl

www.iskry.com.pl

Skład wersji elektronicznej:

Virtualo Sp. z o.o.

OD REDAKTORA

Chy­ba nie jest to tom „wy­wia­dów wy­bra­nych” Ta­de­usza Kon­wic­kie­go, jak zwy­kło się okre­ślać tego typu książ­ki… czy­tel­nik, owszem, znaj­dzie tu wy­bór spo­śród bar­dzo wie­lu wy­wia­dów, ja­kich udzie­lił pi­sarz i re­ży­ser w cią­gu po­nad czter­dzie­stu lat swo­jej dzia­łal­no­ści ar­ty­stycz­nej i po jej za­mknię­ciu czy też – miej­my na­dzie­ję – za­wie­sze­niu w 1995 roku. Nie ma tu jed­nak, cze­go za­pew­ne ocze­ku­je się od po­dob­nych pu­bli­ka­cji, ani ja­kie­goś kom­plet­ne­go zbio­ru naj­istot­niej­szych za­pi­sów roz­mów, bo waż­kość tek­stów była nie­jed­nym kry­te­rium przy ich do­bo­rze, ani nie ma tu peł­niej­sze­go oglą­du każ­dej z de­kad – głów­ny na­cisk pada bo­wiem na trzy ostat­nie dzie­się­cio­le­cia, to ma­te­riał z tego cza­su skła­da się na pod­sta­wo­wą nar­ra­cję książ­ki.

Z pre­me­dy­ta­cją uży­wam wy­ra­że­nia – nar­ra­cja. W za­mie­rze­niu re­dak­cyj­nym ta książ­ka sta­no­wić mia­ła pew­ną opo­wieść. Opo­wieść po­nie­kąd au­to­bio­gra­ficz­ną, bo i mówi prze­cież sam Ta­de­usz Kon­wic­ki. Wi­dzi­my, jak bę­dąc au­to­rem owia­nych le­gen­dą pod­ziem­nych po­wie­ści z koń­ca lat sie­dem­dzie­sią­tych, Kom­plek­su pol­skie­go i Ma­łej Apo­ka­lip­sy, po­wra­ca w se­zo­nie „So­li­dar­no­ści” za ka­me­rę i krę­ci film we­dług po­wie­ści Cze­sła­wa Mi­ło­sza, na­stęp­nie, gdy ogło­szo­ny zo­sta­je stan wo­jen­ny, wra­ca do dru­gie­go obie­gu, jak po­tem wy­da­je na­gle książ­kę w ofi­cjal­nym wy­daw­nic­twie (Nowy Świat i oko­li­ce, 1986), krę­ci ad­ap­ta­cję Dzia­dów Ada­ma Mic­kie­wi­cza, a póź­niej, na po­cząt­ku lat dzie­więć­dzie­sią­tych, stop­nio­wo wy­co­fu­je się z ży­cia kul­tu­ral­ne­go, by w koń­cu odło­żyć pió­ro li­te­rac­kie i roz­po­cząć, jak sam je okre­śla, „ży­cie po ży­ciu”.

Przy czym zno­wuż – nie jest to prze­cież au­to­bio­gra­fia Kon­wic­kie­go, bo głos jego za­po­śred­ni­czo­ny zo­stał przez twór­ców wy­wia­dów, a tak­że przez ni­żej pod­pi­sa­ne­go re­dak­to­ra ca­ło­ści, któ­ry rzecz dość ry­zy­kow­nie skom­po­no­wał (choć sam po­mysł pi­sarz ze­chciał za­apro­bo­wać). „Nar­ra­cja” nie jest li­ne­ar­na. Żal było jed­nak kil­ku ma­te­ria­łów star­szych niż te skła­da­ją­ce się na za­sad­ni­czą oś kon­struk­cyj­ną. A poza tym cie­ka­we wy­da­wa­ło się po­rów­na­nie tego, co mówi Kon­wic­ki w roku 1980 czy 1994, ze zda­nia­mi, w któ­rych uj­mo­wał ten sam albo po­krew­ny te­mat w roku 1954 czy 1971. Zna­la­zły się więc w książ­ce – jak je okre­ślam – re­tro­spek­cje. Same w so­bie jak naj­bar­dziej in­try­gu­ją­ce, star­sze roz­mo­wy dają po­szcze­gól­nym wy­wia­dom z „pod­sta­wo­we­go trzo­nu” cie­ka­wy kon­tekst, a przy oka­zji gru­pu­ją je w dość zwar­te blo­ki.

Po­wra­ca­ją­ce mo­ty­wy, spe­cjal­nie wy­do­by­wa­ne przez owe przy­po­mnie­nia wcze­śniej­szych wy­wia­dów, mogą się oka­zać atrak­cyj­ne, nie­mniej z dru­giej stro­ny trze­ba było chro­nić tom przed zbyt­nią in­ten­syw­no­ścią po­wtó­rzeń. To wła­śnie z tego po­wo­du nie mo­głem włą­czyć (nie­ste­ty) do nie­go kil­ku roz­mów – waż­nych, ale po­świę­co­nych za­gad­nie­niom już za­zna­czo­nym przy in­nych spo­tka­niach. Istot­niej­sza po­zo­sta­je bo­wiem, uzna­łem, ca­łość książ­ki. Z tego też po­wo­du zde­cy­do­wa­łem się wpro­wa­dzić w nie­któ­rych prze­dru­ko­wy­wa­nych wy­wia­dach drob­ne skró­ty (naj­czę­ściej jed­no – czy pa­roz­da­nio­we); miej­sca wska­za­ne są przez wy­krop­ko­wa­nie, by moż­li­wa była ewen­tu­al­na re­kon­struk­cja tek­stu przy się­gnię­ciu do pier­wo­dru­ku.

Jest w to­mie garść nie­zbęd­nych przy­pi­sów, sta­ra­łem się jed­nak ogra­ni­czyć ich licz­bę. Było to o tyle ła­twiej­sze, że ma on swe­go ro­dza­ju aneks – ka­len­da­rium ży­cia i twór­czo­ści re­ży­se­ra Jak da­le­ko stąd, jak bli­sko. Czy­tel­nik, któ­ry chciał­by przed lek­tu­rą albo pod­czas lek­tu­ry da­ne­go wy­wia­du do­wie­dzieć się czy przy­po­mnieć so­bie, w ja­kim mo­men­cie ży­cio­wym znaj­du­je się mó­wią­cy Kon­wic­ki, punkt ten od­naj­dzie w ze­sta­wie­niu, któ­re do­dat­ko­wo może też uła­twić orien­ta­cję w wie­lu wąt­kach po­ru­sza­nych pod­czas roz­mów.

Czym więc jest ta książ­ka? Sam Ta­de­usz Kon­wic­ki okre­ślił ją kie­dyś nie­opatrz­nie – za­po­mniaw­szy się, w krót­kiej chwi­li wy­kro­cze­nia poza bacz­nie pil­no­wa­ne gra­ni­ce wła­sne­go nie­za­an­ga­żo­wa­nia w pro­jekt – jako al­bum bio­gra­ficz­ny. Trud­no zna­leźć traf­niej­szą for­mu­łę. To zbiór kil­ku­dzie­się­ciu mi­ga­wek z kon­kret­nych mo­men­tów jego bio­gra­fii ar­ty­stycz­nej, zresz­tą nie tyl­ko ar­ty­stycz­nej, ukła­da­ją­cych się w pew­ną – jak­kol­wiek frag­men­ta­rycz­ną – pa­no­ra­mę. Jest w niej nie tyl­ko zwie­lo­krot­nio­ny por­tret sa­me­go Kon­wic­kie­go, ale i ob­raz sy­tu­acji, po­śród któ­rych się znaj­du­je i któ­rym niby z dy­stan­sem, a jed­nak z nie­słab­ną­cą uwa­gą się przy­glą­da.

Prze­my­sław Ka­niec­ki

To jeszcze nie ta chwila[„Kino”, luty 1981]

TA­DE­USZ LU­BEL­SKI: Jed­nym z mo­ty­wów sta­le po­wta­rza­ją­cych się w pana twór­czo­ści jest ko­niec świa­ta… od Sen­ni­ka współ­cze­sne­go przez Zwie­rzo­człe­ko­upio­ra aż po Małą Apo­ka­lip­sę – pań­scy bo­ha­te­ro­wie spo­dzie­wa­ją się po­wszech­nej za­gła­dy, cze­ka­ją na nią cza­sem z lę­kiem, a cza­sem jak na wy­ba­wie­nie. A rów­no­cze­śnie mi się zda­je, kie­dy czy­tam pana książ­ki albo kie­dy oglą­dam pana fil­my, że pan w grun­cie rze­czy w ten ko­niec świa­ta nie wie­rzy, że pan ufa, że wszyst­ko bę­dzie do­brze.

TA­DE­USZ KON­WIC­KI: Wie pan, ja w swo­ich książ­kach czy fil­mach wy­bie­ra­łem za­wsze ta­kie wy­jąt­ko­we mo­men­ty tej spo­łecz­no­ści, któ­rą opi­sy­wa­łem – mo­men­ty ma­gicz­ne, inne, od­święt­ne. W Sen­ni­ku lu­dzie cze­ka­ją na ko­niec świa­ta, we Wnie­bo­wstą­pie­niu wy­jąt­ko­wość nocy do­żyn­ko­wej pod­par­ta jest mię­dzy­na­ro­do­wym kon­flik­tem, któ­ry może lada chwi­la wy­buch­nąć, w Kom­plek­sie pol­skim – Wi­gi­lia; i tak mniej wię­cej w każ­dej książ­ce. Po pro­stu lu­bię – to dla mnie czy­sto tech­nicz­ne pi­sar­skie udo­god­nie­nie – kie­dy po­wieść czy film dzie­je się w cza­sie odro­bi­nę nie­zwy­kłym, w cza­sie, któ­ry ma pew­ną ma­gię i tej ma­gii udzie­la bo­ha­te­rom.

T.L.: Szcze­rze mó­wiąc – kie­dy tak za­czą­łem, to by­łem cie­kaw nie tyl­ko ko­men­ta­rza do pana wy­bo­rów ar­ty­stycz­nych, ale pana ak­tu­al­ne­go sądu o świe­cie. Bo li­te­ra­tu­ra li­te­ra­tu­rą, a kie­dy się przyj­rzeć, co się ak­tu­al­nie ze świa­tem dzie­je, kie­dy so­bie zdać spra­wę, że nikt nie czu­je się na nim bez­piecz­ny – za­da­je­my so­bie py­ta­nia: co nas wszyst­kich zba­wi? Co nas cze­ka? Jak pan so­bie na ta­kie py­ta­nia od­po­wia­da?

T.K.: To chy­ba każ­de­mu po­ko­le­niu się wy­da­je, że dzie­je się coś nie­zwy­kłe­go – z Zie­mią, ze współ­cze­sny­mi, że coś za­gra­ża, że na­stę­pu­je ja­kieś prze­si­le­nie; ale chy­ba tak bę­dzie jesz­cze dłu­go. Jesz­cze w cią­gu ty­siąc­le­ci wszyst­kie po­ko­le­nia będą się cią­gle spo­dzie­wa­ły koń­ca świa­ta i bę­dzie im się wy­da­wa­ło, że już są jego świad­ka­mi. A ja się pod­da­ję temu prze­ko­na­niu, po­nie­waż ono mi słu­ży li­te­rac­ko. Ja w ogó­le lu­bię dra­ma­ty­zo­wać, de­mo­ni­zo­wać, prze­sa­dzać, bo to ucie­ka­wia każ­dą sy­tu­ację, zwłasz­cza kie­dy się pi­sze książ­ki albo robi fil­my. Na­to­miast rów­no­cze­śnie wie­rzę w sza­lo­ną siłę i umie­jęt­ność przy­sto­so­wy­wa­nia się ga­tun­ku ludz­kie­go. Uwa­żam, że lu­dzie do wszyst­kie­go się przy­sto­su­ją, rów­nież do naj­cięż­szych chwil, któ­re będą po­wsta­wać w mia­rę roz­wo­ju cy­wi­li­za­cji. W każ­dej sy­tu­acji kry­zy­so­wej lu­dzie znaj­dą ja­kiś spo­sób, żeby prze­trwać i żeby da­lej trwać.

Zresz­tą nie chcę się w to dłu­żej wda­wać, bo je­stem w trak­cie – no, może za dużo bym po­wie­dział: pi­sa­nia, bo kon­dy­cja fi­zycz­na po cho­ro­bie jesz­cze mi nie za bar­dzo po­zwa­la pi­sać, ale – przy­go­to­wy­wa­nia książ­ki, któ­ra tro­szecz­kę by się tymi rze­cza­mi za­ję­ła. „Tymi rze­cza­mi” – to zna­czy za­gad­ką na­szej eg­zy­sten­cji, tym, co wszyst­kich od wie­ków drę­czy­ło. Oczy­wi­ście mam na tyle po­czu­cia hu­mo­ru, żeby nie za­po­wia­dać, że ja roz­wią­żę tę za­gad­kę. Tyle tyl­ko, że ona mnie iry­tu­je. I za­chę­ca mnie do stwo­rze­nia pew­ne­go sta­nu li­te­rac­kie­go, któ­ry może przy­po­mi­nać taki spo­sób po­stę­po­wa­nia w ma­te­ma­ty­ce wyż­szej, kie­dy za­kła­da się błąd – po to, żeby ewen­tu­al­nie dojść do ja­kie­goś praw­dzi­we­go, bez­błęd­ne­go roz­wią­za­nia.

T.L.: Sko­ro o tym mó­wi­my – in­te­re­su­je mnie, jak pan pi­sze. Kie­dyś pan po­wie­dział, że przy­stę­pu­jąc do re­ali­za­cji fil­mu, ma go pan już w gło­wie w ca­ło­ści i po­zo­sta­je ko­niecz­ność wy­do­by­cia go od współ­pra­cow­ni­ków. A jak jest z po­wie­ścia­mi? Czy to jest tak, że pan, pi­sząc, uda­je się na po­szu­ki­wa­nie? Jak od­kryw­ca, któ­ry ma przed sobą cel, ale nie zna jesz­cze dro­gi? Czy też mniej wię­cej do­kład­nie już pan wie, co pan chce na­pi­sać i po­zo­sta­je tyl­ko wy­si­łek zmu­sze­nia się do ro­bo­ty?

T.K.: Ja mam na ogół z góry ob­my­ślo­ny cały prze­bieg, cały re­bus, całą za­gad­kę. To zna­czy mniej wię­cej wszyst­kie sy­tu­acje mam po­my­śla­ne, a oprócz tego wi­dzę je w spo­sób sza­le­nie wia­ry­god­ny – i do­pie­ro wte­dy czu­ję się upo­waż­nio­ny do tego, żeby za­cząć pi­sać. A już po­tem sam pro­ces pi­sa­nia za­le­ży od dys­po­zy­cji. Jed­ne­go dnia je­stem w lep­szej dys­po­zy­cji i to, co pi­szę, jest wy­ra­zi­ste, puch­nie mi w ręku, umię­śnia się, sta­je się ko­lo­ro­we. A cza­sem, przy gor­szej dys­po­zy­cji, jest cien­kie, wą­tłe, czy­li jest tyl­ko taką kła­decz­ką do dal­szych sy­tu­acji. Wte­dy sta­ram się po pro­stu prze­ry­wać. Nie umiem na siłę; pró­bo­wa­łem, ale z naj­gor­szy­mi wy­ni­ka­mi. To zna­czy, że dys­po­zy­cja jest mi po­trzeb­na, żeby ten szkie­let czy pro­jekt sy­tu­acji, któ­ry jest czę­ścią ca­łej kon­struk­cji – stał się praw­dzi­wy. Uży­łem try­wial­ne­go, ale nie­zwy­kle od­po­wied­nie­go okre­śle­nia, po­nie­waż – moim zda­niem – sen­sem sztu­ki jest praw­da.

T.L.: Czy­li wy­ni­ka z tego, że wła­ści­wa twór­czość to – u pana – my­śle­nie, wy­obraź­nia, a już samo pi­sa­nie ksią­żek czy ro­bie­nie fil­mów to uza­leż­nio­ny od co­dzien­nej „dys­po­zy­cji” wy­si­łek przy­po­mi­na­ją­cy pra­cę wy­rob­ni­czą?

T.K.: Otóż nie. To, o czym pan mówi, do­ty­czyć może tych li­te­ra­tów, któ­rzy co­dzien­nie w okre­ślo­nych go­dzi­nach sia­da­ją i ileś tam go­dzin po­świę­ca­ją na pra­cę, a po­tem się zaj­mu­ją czymś in­nym. Ja na­to­miast pi­szę ka­pry­śnie. Mie­wam za­pa­ści, ni z tego, ni z owe­go wy­da­je mi się, że to, co pi­szę, jest bez­sen­sow­ne i w związ­ku z tym prze­ry­wam, na parę ty­go­dni za­pa­dam się, nic nie ro­bię. Po­tem na­gle pod wpły­wem ja­kie­goś im­pul­su – bo ja je­stem sza­le­nie wraż­li­wy na im­pul­sy ze­wnętrz­ne – znie­nac­ka z po­wro­tem sia­dam i jak mi pój­dzie, to już pi­szę. Nie od­zna­czam się sys­te­ma­tycz­no­ścią pra­cy.

Oczy­wi­ście, kie­dy ro­bi­łem fil­my, to nie mo­głem so­bie po­zwo­lić na to, żeby prze­ry­wać pra­cę na parę ty­go­dni ze wzglę­du na złe sa­mo­po­czu­cie czy na to, że mi źle idzie. Film – przez to, że za­an­ga­żo­wa­nych jest w nie­go mnó­stwo lu­dzi, pie­nię­dzy, środ­ków – przy­mu­sza do sys­te­ma­tycz­no­ści. I przy­mu­sza – w moim wy­pad­ku – z pew­ną szko­dą dla tego, co ro­bię. Bo wte­dy czło­wiek wle­cze z sie­bie nit­kę tej gru­bo­ści, jaka z nie­go wy­cho­dzi. Pod­czas gdy w li­te­ra­tu­rze ma pra­wo do neu­ra­ste­nicz­nych znie­chę­ceń, któ­re – przy­pusz­czam – po­ja­wia­ją się wte­dy, kie­dy czło­wiek wi­dzi, że nie tak mu idzie, jak po­win­no. To jest taki apa­rat bez­pie­czeń­stwa we­wnętrz­ne­go, któ­ry mnie w pew­nym mo­men­cie wy­łą­cza z pra­cy, aż się zno­wu moje aku­mu­la­to­ry tak na­ła­du­ją, że mogę sku­tecz­nie da­lej coś ro­bić. Ja się zresz­tą po­cząt­ko­wo ba­łem, że te za­pa­ści są nie­od­wra­cal­ne, ale po­tem się przy­zwy­cza­iłem i zro­zu­mia­łem, że one są czę­ścią pro­ce­de­ru, że tak po­win­no być. Poza tym wie­rzę w te bodź­ce, o któ­rych wspo­mnia­łem. Ja ule­gam bodź­com ne­ga­tyw­nym, to zna­czy nie suk­ce­sy mnie pod­nie­ca­ją do pra­cy, ale klę­ski, zwąt­pie­nia, de­pre­cja­cje we­wnętrz­ne. One po ja­kimś cza­sie wy­wo­łu­ją we mnie ro­dzaj fu­rii, któ­ra jest chę­cią zmie­rze­nia się ze sła­bo­ścią czło­wie­czą.

T.L.: W wy­ni­ku jed­ne­go z ta­kich ata­ków wście­kło­ści zo­stał pan kie­dyś re­ży­se­rem fil­mo­wym.

T.K.: Tak. Ostat­ni dzień lata był taką ce­zu­rą w moim ży­ciu, któ­ra zresz­tą przy­pa­dła na okres zmia­ny w ży­ciu ca­łe­go spo­łe­czeń­stwa. Za­czą­łem z in­nej becz­ki. Fu­rii do­da­wa­ła mi tak­że chęć za­ata­ko­wa­nia tego sza­le­nie skon­wen­cjo­na­li­zo­wa­ne­go ładu, ja­kim była ów­cze­sna sztu­ka fil­mo­wa i któ­rym pysz­ni­li się fil­mow­cy.

T.L.: Chciał­bym, że­by­śmy tro­chę po­cią­gnę­li ten fil­mo­wy wą­tek. Czy czę­sto cho­dzi pan te­raz do kina?

T.K.: Kie­dyś kino było moim nar­ko­ty­kiem. Po­tra­fi­łem bie­gać do kina trzy razy dzien­nie. A te­raz prze­ży­wam ro­dzaj znie­chę­ce­nia ki­nem. Kie­dy my­ślę, dla­cze­go tak się dzie­je, to wi­dzę – po pierw­sze – moje po­wo­dy oso­bi­ste. Mia­łem dra­ma­tycz­ny ro­mans z ki­nem i z na­szą ki­ne­ma­to­gra­fią. By­wa­łem z tej ki­ne­ma­to­gra­fii usu­wa­ny, przyj­mo­wa­ny z po­wro­tem, parę razy to się dzia­ło. Zresz­tą by­łem dłu­gi czas out­si­de­rem i sam mo­co­wa­łem się z na­wy­ka­mi śro­do­wi­ska. Na­wet nie mogę po­wie­dzieć, że śro­do­wi­sko fil­mo­we było mi nie­życz­li­we, ale pa­trzy­ło na mnie nie jak na bran­żow­ca, tyl­ko jak na „re­ży­se­ra nie­dziel­ne­go”. Poza tym wy­da­wa­ło mi się parę razy, że zo­sta­łem nie­spra­wie­dli­wie po­trak­to­wa­ny ze swo­imi fil­ma­mi, to zna­czy nie dano mi szan­sy peł­ne­go skon­fron­to­wa­nia się z pu­blicz­no­ścią, kra­jo­wą i za­gra­nicz­ną.

T.L.: No, w wy­pad­ku roz­po­wszech­nia­nia fil­mu Jak da­le­ko stąd, jak bli­sko ta nie­spra­wie­dli­wość była – i do dziś jest – ewi­dent­na.

T.K.: Przez to na­bra­łem ura­zów do fil­mu. Dru­ga prze­słan­ka tej nie­chę­ci jest bar­dziej obiek­tyw­na: wi­dzę, że pu­blicz­ność kina ochło­dła, prze­sta­ła się tak pa­sjo­no­wać i przej­mo­wać fil­mem, jak to ro­bi­ła dzie­sięć czy pięt­na­ście lat temu. Skąd to się może brać? Otóż w fil­mie ki­no­wym ogrom­ną rolę od­gry­wa for­sa. Ona ła­two się zja­wia w ob­rę­bie warsz­ta­tu fil­mo­we­go, kino daje szyb­ką sła­wę, koło kina krą­ży wie­le ta­kich rze­czy, któ­re na­zwa­li­by­śmy ko­mer­cja­li­zmem. W związ­ku z tym kino jest bar­dziej chy­treń­kie od in­nych sztuk, ma ta­kie oko mu­chy i wszyst­ko wi­dzi do­oko­ła: co jest mod­ne, co znaj­dzie wi­dza, co da ła­twy po­klask. I film taki się zro­bił wszech­stron­ny, wie­lo­stron­ny, tak szyb­ko za­czął wszel­kie tabu oba­lać, że jak­by prze­gryzł się na dru­gą stro­nę. W mo­men­cie gdy prze­czy­ta­łem o ja­kichś fil­mow­cach, któ­rzy – po to, żeby na­krę­cić śmierć swo­jej bo­ha­ter­ki – au­ten­tycz­nie ją za­bi­li, do­sze­dłem do wnio­sku, że kino już samo sie­bie zde­pre­cjo­no­wa­ło.

A jest jesz­cze trze­ci po­wód osła­bie­nia mo­je­go za­in­te­re­so­wa­nia. Każ­da sztu­ka ma swo­je lep­sze i gor­sze mo­men­ty. I mnie się wy­da­je, że film ma te­raz na świe­cie taki gor­szy czas. Być może to wy­ni­ka z tego dru­gie­go punk­tu, któ­ry sta­ra­łem się ob­ja­śnić, ale może to za­wi­ni­ła te­le­wi­zja, może zgnu­śnie­nie pu­blicz­no­ści albo skło­po­ta­nie sza­lo­ny­mi pro­ble­ma­mi, któ­re ze­wsząd wy­ła­żą. A może po pro­stu kino za­mknę­ło swój naj­pięk­niej­szy okres, ten wspa­nia­ły, zwy­cię­ski, na­iw­ny, ro­man­tycz­ny. My­ślę tu szcze­gól­nie o ki­nie z dru­giej po­ło­wy lat trzy­dzie­stych, o tym ki­nie, któ­re moje po­ko­le­nie w ogó­le wy­cho­wa­ło i ukształ­to­wa­ło.

T.L.: A czy nie my­śli pan, że nowe mło­de po­ko­le­nie, to dzi­siej­sze, któ­re za­czy­na swój kon­takt z ki­nem od in­nych fil­mów, więc po­wiedz­my ośmio­czy dzie­się­cio­lat­ki cho­dzą na Gwiezd­ne woj­ny, a szes­na­sto – czy osiem­na­sto­lat­ki na fil­my He­rzo­ga albo Sau­ry, że to po­ko­le­nie tak­że może się w ki­nie za­ko­chać?

T.K.: A wie pan, że to już może bę­dzie inna mi­łość? I to, że uży­ję ty­tu­łu sche­ma­tycz­ne­go fil­mu, Trud­na mi­łość. W koń­cu ja już nie je­stem naj­młod­szy, więc wy­pa­da mi mieć skle­ro­tycz­ne gu­sta. Mia­no­wi­cie mnie okrop­nie od­rzu­ca od kina styl pa­ra­do­ku­men­tal­ny. Wy­da­wa­ło mi się, że już Cze­si go wy­eks­plo­ato­wa­li, ale nie – on co rusz od­ży­wa. Wła­ści­wie każ­da mło­da ge­ne­ra­cja fil­mo­wa, w Pol­sce przy­najm­niej, któ­ra się chce zbun­to­wać, bun­tu­je się sty­lem pa­ra­do­ku­men­tal­nym. A ten styl jest dla mnie nie­ape­tycz­ny. Zbyt przy­po­mi­na ży­cie. Cho­dzę i wi­dzę dużo brzyd­kich lu­dzi do­oko­ła sie­bie. Idę do kina i też wi­dzę ak­to­rów ły­sa­wych i bez­zęb­nych. Nie, no… do kina się cho­dzi­ło na te dwie go­dzi­ny ma­gicz­nej przy­go­dy. Ja wy­cho­dzi­łem przed woj­ną z kina oszo­ło­mio­ny, wstrzą­śnię­ty, zdru­zgo­ta­ny, wra­ca­łem z in­ne­go świa­ta i z in­ne­go wy­mia­ru. Oczy­wi­ście, moż­na po­wie­dzieć, że to było szko­dli­we opium dla mas, że kino am­bit­ne musi być bli­skie ży­ciu. Ale mnie się wy­da­je, że ta bli­skość ży­cia może być inna, musi być inna. Bo żeby to mnie tyl­ko ten styl znie­chę­cał. A prze­cież ja uda­ję skrom­ne­go, że tyl­ko mnie, a czy­tam sta­ty­sty­ki i wi­dzę, że on znie­chę­ca też wi­dza. Fil­my tak zwa­ne­go nie­po­ko­ju mo­ral­ne­go, któ­re – zda­wa­ło­by się – po­win­ny były mieć gi­gan­tycz­ną wi­dow­nię, bo za­po­wia­da­ły te wszyst­kie prze­ło­my, któ­re się sta­ły w na­szym kra­ju, mia­ły tym­cza­sem wi­dow­nię cie­niut­ką.

T.L.: Tyl­ko czy nie jest tak, że ta od­no­to­wa­na w sta­ty­sty­kach ni­ska fre­kwen­cja jest wy­ni­kiem pew­nej ma­ni­pu­la­cji: zbyt ma­łej ilo­ści ko­pii, złej re­kla­my, zło­śli­wo­ści roz­po­wszech­nia­nia? Ja so­bie zda­ję spra­wę, że po­wta­rzam w tej chwi­li ar­gu­men­ty sa­mych au­to­rów tych fil­mów. Nie­mniej by­łem ostat­nio dru­gi raz na Ama­to­rze Kie­ślow­skie­go, w koń­cu wie­le mie­się­cy mi­nę­ło od pre­mie­ry, a tu peł­na sala ode­bra­ła film świet­nie, z emo­cją i ze zro­zu­mie­niem.

T.K.: Hm… Nie chce mi się kłó­cić z pa­nem. To być może ja tyl­ko od­bie­ram sła­biej te fil­my; i to, za­zna­czam, od­bie­ram je sła­biej nie w sen­sie tre­ścio­wym czy pro­ble­mo­wym, tyl­ko styl, fi­gu­rę sty­li­stycz­ną, któ­ra się ro­dzi z tak zwa­ne­go pa­ra­do­ku­men­tu, czy­li do­słow­ne­go od­twa­rza­nia ży­cia. Mnie to po pro­stu śmier­tel­nie nu­dzi. Ale też tak mi się wy­da­je, że i pu­blicz­no­ści było trosz­kę nud­na­wo. Bo sko­ro pan mówi o ma­łej licz­bie ko­pii – pró­bo­wa­no zro­bić małą licz­bę ko­pii dla Czło­wie­ka z mar­mu­ru i pu­blicz­ność wy­mu­si­ła więk­szą.

T.L.: To praw­da. O czym in­nym: pan był jed­nym z pierw­szych u nas lu­dzi, któ­rzy – w la­tach pięć­dzie­sią­tych – prze­ko­ny­wa­li do tego, żeby wi­dzieć za fil­ma­mi au­to­rów, żeby trak­to­wać kino jako sztu­kę taką jak inne. Czy to ów­cze­sne trak­to­wa­nie kina jesz­cze się dzi­siaj panu po­twier­dza? I przy oka­zji: czy wśród no­wych re­ży­se­rów ma pan ta­kich, któ­rych roz­wój sta­ra się pan śle­dzić, któ­rzy są panu bli­scy?

T.K.: Wie pan, kino au­tor­skie to jest ter­min uku­ty przez kry­ty­kę. Kie­dy ja za­czy­na­łem w tam­tych cza­sach – chy­ba nie mia­łem przy­go­to­wa­nych prze­sła­nek teo­re­tycz­nych. Po pro­stu, chcia­łem wtrą­cić swo­je trzy gro­sze do sztu­ki, któ­rą uwiel­bia­łem. Dzi­siaj to, co na­zwa­li­by­śmy ki­nem au­tor­skim, sta­ło się ogrom­nie skom­pli­ko­wa­nym zja­wi­skiem, w któ­rym masa była hochsz­ta­pler­stwa, masa nu­dziarstw, masa fał­szów. Mogę po­wie­dzieć jed­no: to jest sztu­ka, któ­ra co­dzien­nie zga­nia dzie­siąt­ki mi­lio­nów lu­dzi do kin. I te kina de­mon­stru­ją co­dzien­nie rze­czy roz­ryw­ko­we, rze­czy sen­ty­men­tal­ne, rze­czy po­ma­ga­ją­ce prze­trwać dwie go­dzi­ny. Wśród tych de­mon­stra­cji zda­rza­ją się tak­że de­mon­stra­cje ja­kichś oso­bo­wo­ści ludz­kich. I co ja­kiś czas po­ja­wia się wśród nich oso­bo­wość na tyle sil­na, że z ekra­nu wcho­dzi w na­sze współ­cze­sne ży­cie, w pe­wien spo­sób na­wet to ży­cie mo­dy­fi­ku­je. Mnie się wy­da­je, że nie tak trud­no spo­strzec te oso­bo­wo­ści. Już nie chcę mó­wić o Fel­li­nim, bo to oczy­wi­ste. Ale wy­mie­nię choć­by Sau­rę, o któ­rym pan już wspo­mniał.

T.L.: Wła­śnie, by­łem cie­kaw pana opi­nii o nim. Je­śli wi­dzia­łem w świa­to­wym ki­nie coś, co przy­po­mi­na­ło Jak da­le­ko stąd, jak bli­sko, to były to nie­któ­re fil­my Sau­ry, zwłasz­cza Ku­zyn­ka An­ge­li­ka.

T.K.: Tak, zgo­da. Ale też jest zja­wi­sko inne. Lu­dzie o skłon­no­ściach gra­fo­mań­skich, przez wie­ki miar­ko­wa­ni, w na­szej cha­otycz­nej epo­ce ha­sa­ją bez­kar­nie. Tak­że i w ki­nie jest wie­le tak zwa­nych oso­bo­wo­ści ar­ty­stycz­nych, któ­re mnie się wy­da­ją wąt­pli­we. By­łem te­raz w Ame­ry­ce, wi­dzia­łem tłu­my po­czci­wych Ame­ry­ka­nów cze­ka­ją­cych w ogon­ku na film Go­dar­da. A mnie się za­wsze wy­da­wa­ło, że to jest czło­wiek, któ­ry nie do fil­mu się uro­dził. I od­wrot­nie – są ar­ty­ści nie­do­ce­nie­ni. W na­szym fil­mie to przede wszyst­kim Has. Bar­dzo ubo­le­wam, że nie wi­dzę go, że gdzieś od­padł i pew­nie zdzi­wa­czał. Bo fil­mo­wiec musi tre­no­wać, jak pia­ni­sta, nie może so­bie po­zwa­lać na dłu­gie prze­rwy, bo sztyw­nie­ją pal­ce, za­po­mi­na się bie­gło­ści, tra­ci się śmia­łość. A w ki­nie naj­bar­dziej po­trzeb­na jest śmia­łość, dla­te­go po­win­ni je upra­wiać mło­dzi.

Bar­dzo mi też żal, że An­drzej Brzo­zow­ski nie miał tyle siły prze­bi­cia, łok­ci, huc­py, żeby się na sta­łe ulo­ko­wać w fil­mie fa­bu­lar­nym. Uwa­żam go za bar­dzo wy­bit­ne­go ar­ty­stę; ile razy tyl­ko mam oka­zję, tyle razy przy­po­mi­nam jego ge­nial­ny film o oku­pa­cji, na pod­sta­wie opo­wia­da­nia Zo­fii Nał­kow­skiej Przy to­rze ko­le­jo­wym. Może te­raz, kie­dy się wie­le rze­czy od­blo­ko­wu­je, ja­cyś szla­chet­ni lu­dzie zwle­kli­by ten film z pół­ek i po­ka­za­li na ekra­nach, je­śli się ta­śma nie roz­pa­dła.

T.L.: A czy pan zro­bi jesz­cze film, jak pan my­śli?

T.K.: Ja my­ślę, że już nie zro­bię fil­mu. Bo też i tro­chę mi się nie chce. Ja już zresz­tą po­wie­dzia­łem, że kino jest sztu­ką mło­dych lu­dzi, z wie­lu wzglę­dów. Po pierw­sze – kino wy­ma­ga śmia­ło­ści. Kie­dy przyj­rzy­my się hi­sto­rii kina, to się zo­rien­tu­je­my, że tyl­ko śmia­li, tyl­ko ry­zy­kan­ci po­su­wa­li kino do przo­du. Po dru­gie – to jest strasz­na wal­ka z ma­te­rią i z eki­pą kil­ku­dzie­się­ciu lu­dzi, z któ­rych każ­dy o czym in­nym my­śli i co in­ne­go w tym przy­szłym fil­mie wi­dzi. To jest wal­ka z pie­niędz­mi, ze środ­ka­mi pro­duk­cji, z cza­sem, z wła­sny­mi de­pre­sja­mi, z lę­kiem przed od­po­wie­dzial­no­ścią. Ja na przy­kład przy Jak da­le­ko stąd, jak bli­sko, po­nie­waż kosz­to­rys wy­no­sił sześć i pół mi­lio­na, przez dwa mie­sią­ce ży­łem na środ­kach uspo­ka­ja­ją­cych, bo tak się lę­ka­łem tej sumy.

T.L.: A gdy­by­śmy nie mó­wi­li o ca­łej tej stro­nie prak­tycz­nej, tyl­ko o wy­obraź­ni, o ma­rze­niu. Jaki film zre­ali­zo­wał­by pan te­raz?

T.K.: Ja nie za­sta­na­wia­łem się te­raz nad moż­li­wo­ścią sko­mu­ni­ko­wa­nia się z naj­bliż­szy­mi czy z mo­imi wi­dza­mi albo czy­tel­ni­ka­mi, przy po­mo­cy fil­mu. Jed­no wiem: czy bym pi­sał, czy bym krę­cił – to dru­gie jest ra­czej nie­praw­do­po­dob­ne – to zno­wu chciał­bym za­cząć z in­nej becz­ki. To jest moje wiecz­ne ma­rze­nie: zu­peł­nie się od­mie­nić, za­cząć od nowa. Ta cią­gła chęć wy­ni­ka zresz­tą z mego zna­ku zo­dia­ku; uro­dze­ni pod zna­kiem Raka cią­gle za­czy­na­ją ży­cie na nowo. I moja wiecz­na tra­ge­dia: kie­dy już coś skoń­czę, na­pi­szę czy na­krę­cę, to wi­dzę, że zno­wu się po­wtó­rzy­łem.

T.L.: Te­raz ja chcę po­wtó­rzyć sche­mat mo­je­go pierw­sze­go py­ta­nia o ko­niec świa­ta, tyl­ko od­no­sząc go do czę­sto u pana po­wra­ca­ją­ce­go sądu o koń­cu li­te­ra­tu­ry. Rzecz ja­sna, li­te­ra­tu­ra ma dziś u nas inną ran­gę niż przed stu laty i tam­tej daw­nej pew­nie nig­dy nie od­zy­ska. A jed­nak ła­two się zo­rien­to­wać, że lu­dzie zno­wu bar­dzo dużo czy­ta­ją, i to na­mięt­nie, z pa­sją. I zresz­tą jako prze­ciw­wa­gi dla owe­go sądu o koń­cze­niu się li­te­ra­tu­ry uży­ję tu pew­ne­go cy­ta­tu z Ma­łej Apo­ka­lip­sy. Pana bo­ha­ter mówi tam do awan­gar­do­we­go pro­za­ika, Ry­sia: „Gdy­byś uży­wał zna­ków prze­stan­ko­wych, to może nie trze­ba by było w tym kra­ju umie­rać na po­kaz”. To wręcz myśl o po­słan­nic­twie li­te­ra­tu­ry, tyl­ko po­słan­nic­twie nie­re­ali­zo­wa­nym.

T.K.: A wie pan, ja się nie zga­dzam z tymi sło­wa­mi mo­je­go bo­ha­te­ra. Bo on się tu de­ma­go­gicz­nie upo­mi­na o li­te­ra­tu­rę bar­dziej ko­mu­ni­ka­tyw­ną, przy tym oby­wa­tel­ską. A ja je­stem zda­nia, że li­te­ra­tu­ra nie po­win­na być for­mu­ło­wa­na do­raź­nie, na uży­tek epo­ki. Ma­rzę, żeby było w tej chwi­li u nas wszyst­ko: żeby był w Pol­sce Pro­ust, Céli­ne, żeby była li­te­ra­tu­ra anar­chi­stycz­na, por­no­gra­ficz­na – i oprócz tego ta z prze­sła­niem oby­wa­tel­skim. Die­ta, któ­ra jest zdro­wa dla or­ga­ni­zmu – to die­ta wszech­stron­na. Je­śli się or­ga­nizm za­cznie kar­mić rze­cza­mi wy­bra­ny­mi – na­tych­miast mu­szą na­stą­pić ob­ja­wy cho­ro­bo­we. I dla­te­go sztu­ka naj­bar­dziej wszech­stron­na jest po­trzeb­na dla na­sze­go zdro­wia. Zresz­tą na­sze spo­łe­czeń­stwo jest na tyle dy­na­micz­ne i zdro­we, że nie trze­ba po­stu­lo­wać dla nie­go ja­kiejś spe­cjal­nej, jed­no­stron­nej die­ty. I ono po­win­no mieć w swo­im po­kar­mie du­cho­wym wszel­kie ro­dza­je soli mi­ne­ral­nych i uży­wek. Wszyst­ko jest po­trzeb­ne i wszyst­ko ma w koń­cu ja­kąś ko­rzyst­ną kon­se­kwen­cję w ży­ciu spo­łe­czeń­stwa.

T.L.: Więk­szość do­stęp­nych świa­dectw, i tych daw­nych, i zwłasz­cza tych no­wych, po­twier­dza, że na­sza pu­blicz­ność nie lubi się za­do­wa­lać byle czym, jest kry­tycz­na.

T.K.: To zna­czy, że i wy­ma­ga­ją­ca. Ale pan mó­wił o re­ne­san­sie czy­tel­nic­twa – mu­si­my do­dać, gdzie pan ten re­ne­sans wi­dzi. Wi­dzi go pan w kra­jach, w któ­rych czy­tel­nic­two jest for­mą re­kom­pen­sa­ty spo­łecz­nej. W Ame­ry­ce czy­ta się tyl­ko parę wy­lan­so­wa­nych czy­ta­deł. A mi­lio­ny to­mów leżą nie­czy­ta­ne. Te­raz pań­stwo tam za­czy­na wa­lić po­da­tek od le­żą­cych ksią­żek, tak że ry­nek wy­daw­ni­czy jesz­cze bar­dziej się skur­czy. I nie bar­dzo wi­dzę, żeby na Za­cho­dzie lu­dzie czy­ta­li. Wie pan, czy­ta­ją ci, któ­rym nie idzie w ży­ciu. Ci mają umy­sło­wość bar­dziej gięt­ką, świa­do­mość cie­kaw­szą, oni się gar­ną do czy­ta­nia. Na­to­miast sy­tość jest wro­giem li­te­ra­tu­ry. Syty czło­wiek nie uru­cha­mia za czę­sto zwo­jów mó­zgo­wych.

T.L.: A u nas lu­dzie do lek­tu­ry się gar­ną. Co pan czy­ta naj­chęt­niej?

T.K.: Mógł­bym po­wie­dzieć tak ba­nal­nie, jak wszy­scy te­raz mó­wią, że czy­tam pa­mięt­ni­ki, li­te­ra­tu­rę fak­tu. Ale po­wie­dział­bym nie­praw­dę. Bo ja czy­tam róż­ne rze­czy. W swo­jej ka­rie­rze czy­tel­ni­czej tak­że kie­ru­ję się pas­sa­mi. Więc mam pas­sę, kie­dy na przy­kład zaj­mu­ję się tyl­ko pa­mięt­ni­ka­mi z XIX wie­ku, po­tem przy­cho­dzi pas­sa, gdy lu­bię an­glo­sa­ską li­te­ra­tu­rę po­czy­ty­wać, po­tem na­gle wra­cam do fran­cu­skiej. Za­wsze lu­bię ro­syj­ską, sta­le mogę do niej się­gać. I to moje uroz­ma­ice­nie nie bie­rze się stąd, że je­stem ta­kim ory­gi­nal­nym ty­pem, tyl­ko wi­dać to jest na­tu­ral­na rzecz, że się czło­wiek znie­chę­ca do pew­nych rze­czy, któ­re lubi, i od­wrot­nie. Przy­pusz­czam, że do­bo­ro­wi lek­tu­ry sprzy­ja­ją i pew­ne dys­po­zy­cje we­wnętrz­ne, i dys­po­zy­cje, któ­re są w spo­łecz­nym kli­ma­cie.

T.L.: Od pew­ne­go cza­su za­czął się nowy okres w pana twór­czo­ści, chy­ba od Ka­len­da­rza i klep­sy­dry. Pi­sał pan w tej książ­ce z jed­nej stro­ny, nie­co tyl­ko iro­nicz­nie, że przy­zwy­cza­ił się pan do cho­dze­nia w ma­ne­żu i że w grun­cie rze­czy ko­cha pan swo­je­go cen­zo­ra, bo wy­mu­sza on ogra­ni­cze­nie, któ­re za­wsze do­brze robi twór­cy. Z dru­giej stro­ny cie­kaw pan był swo­ich ksią­żek, na­pi­sa­nych w uwol­nie­niu od po­dob­nych ogra­ni­czeń. No i cóż? Co jest dla twór­cy lep­sze?

T.K.: Py­ta­nie jest bar­dzo cie­ka­we. I ja mógł­bym po­wie­dzieć te­raz spo­ro rze­czy, ale jak­by nie­pe­da­go­gicz­nych.

T.L.: Zda­rzy­ło się w przed­ostat­niej pana książ­ce, w Kom­plek­sie Pol­ski, że mo­tyw Po­wsta­nia Stycz­nio­we­go, któ­ry od daw­na wy­stę­po­wał w pana po­wie­ściach, ale w tle, w od­da­le­niu, wy­do­by­ty zo­stał w pew­nym mo­men­cie na czo­ło. Po raz pierw­szy wpro­wa­dził pan tę epo­kę – wi­dać po raz pierw­szy sta­ło się to panu po­trzeb­ne.

T.K.: Ja ro­słem, bez mała do­ty­ka­jąc Po­wsta­nia Stycz­nio­we­go. Mój dzia­dek, któ­ry mnie wy­cho­wy­wał, uro­dził się w 1865 roku. Czy­li rósł jesz­cze w reszt­kach po­wsta­nia i we wszyst­kich jego skut­kach. Tak że od­bie­ra­łem to po­wsta­nie przez nie­go – na za­sa­dzie do­ty­ku, za­pa­chu, pra­wie sły­sza­łem sze­lest desz­czu w la­sach i od­gło­sy ko­pyt koń­skich. Po dru­gie, czu­łem pew­ną pa­ra­lel­ność swe­go losu i losu mło­dych po­wstań­ców 1863 roku, pa­ra­lel­ność przede wszyst­kim w wy­bo­rze: czy się de­cy­do­wać i czy nie de­cy­do­wać? Pa­mię­taj­my, że po­wsta­nia przez całe dzie­się­cio­le­cia były prze­klę­te, uzna­ne za zmar­no­wa­nie sił. A mnie się wy­da­wa­ło, kie­dy pa­trzy­łem i na swój los,i na to, co się sta­ło za mego ży­cia, że jed­nak one mia­ły ja­kiś sens. Na­wet ta tra­gicz­na nie­współ­mier­ność ogrom­nych przy­go­to­wań, wy­sił­ku – i efek­tów mi­li­tar­nych, któ­ra po­ra­zi­ła mnie w hi­sto­rii o Mi­ney­ce… To wszyst­ko było wła­ści­wie nie­uda­ne, ale w ja­kiejś mie­rze też uda­ne i ko­niecz­ne. Ko­niecz­ne mimo nie­uda­nia.

T.L.: A czy nie jest też tak, że Mi­ney­ko, któ­ry jest ró­wie­śni­kiem pana z okre­su par­ty­zant­ki, jest też ob­ra­zem pana mło­dzień­cze­go wy­bo­ru, a bo­ha­ter dru­gie­go po­wstań­cze­go opo­wia­da­nia z Kom­plek­su Pol­ski, Trau­gutt, jest bli­ski ra­czej pana póź­ne­mu, doj­rza­łe­mu wy­bo­ro­wi, kie­dy in­a­czej już się ro­zu­mie od­po­wie­dzial­ność.

T.K.: Tak jest. W ta­kich pro­por­cjach mi się to przy­pusz­czal­nie uło­ży­ło. Zresz­tą obec­ność Trau­gut­ta całe ży­cie czu­ję. On za­wsze gdzieś obok stoi, w mil­cze­niu.

I jesz­cze jed­no. Ja je­stem zwią­za­ny z chwi­lą dzi­siej­szą, ni­cze­go in­ne­go nie ro­zu­miem, tak wi­dać wy­ni­ka z mo­jej we­wnętrz­nej bio­che­mii. Nig­dy bym nie umiał pi­sać ksią­żek hi­sto­rycz­nych. W związ­ku z tym strasz­nie mnie ku­si­ło, żeby się spró­bo­wać w ta­kim mo­men­cie, któ­ry dla czy­tel­ni­ka bę­dzie opo­wia­da­niem hi­sto­rycz­nym, a dla mnie opo­wia­da­niem z mo­je­go dzie­ciń­stwa. Ja nie uży­łem w hi­sto­rii o Mi­ney­ce jed­ne­go re­kwi­zy­tu, któ­re­go bym nie pa­mię­tał. Bo Wi­leńsz­czy­zna była dość ar­cha­icz­na, ona wy­glą­da­ła za mego dzie­ciń­stwa tak jak w cza­sie po­wstań; z wy­jąt­kiem tego na­sy­pu ko­le­jo­we­go, któ­rym się strasz­nie na­sła­dzam, bo to było pierw­sze wej­ście świa­ta, cy­wi­li­za­cji.

T.L.: Wy­da­je mi się, że dla pana szcze­gól­nie waż­ny był za­wsze kon­takt z od­bior­cą. Jak pan dziś ten swój kon­takt oce­nia?

T.K.: Ja do­syć wcze­śnie, dzię­ki Bogu, zre­zy­gno­wa­łem z po­ku­sy po­do­ba­nia się wszyst­kim. Zro­zu­mia­łem, że lu­dzie są tak wy­spe­cja­li­zo­wa­ni we­wnętrz­nie, że tyl­ko pew­ną prze­cięt­no­ścią moż­na wszyst­kich za­do­wo­lić. W związ­ku z tym ja kon­tak­tu­ję się z pew­ną gru­pą czy­tel­ni­ków i wi­dzów i wy­obra­żam so­bie, że oni są po­dob­ni do mnie, że mają po­dob­ne wnę­trza, tyl­ko że są ode mnie oczy­wi­ście o oczko mą­drzej­si. Bo to mnie mo­bi­li­zu­je, ja chcę im spro­stać. Ale ja też nie chcę, żeby oni mnie tyl­ko ak­cep­to­wa­li. Nie mam też tych am­bi­cji, żeby mnie czy­ta­li z re­flek­sją, po pięć stron dzien­nie. Ja chcę mieć ze swo­imi od­bior­ca­mi emo­cjo­nal­ne, dra­ma­tycz­ne star­cie; tak też lu­bię się w ży­ciu kon­tak­to­wać z ludź­mi. I sam to uwiel­biam jako od­bior­ca: od­być wal­kę psy­chicz­ną z dru­gim czło­wie­kiem, któ­ry chce się ze mną czymś po­dzie­lić.

T.L.: Co naj­bar­dziej skła­nia pana do pi­sa­nia?

T.K.: Strach, żeby mnie ko­le­dzy nie prze­sko­czy­li, żeby nie zo­stać z tyłu, żeby mnie nie prze­pę­dzi­li z obiad­ków w Związ­ku Li­te­ra­tów

Nie, co mnie skła­nia… Wie pan, kie­dy się przez więk­szość ży­cia tym zaj­mu­je, to po­tem się to sta­je ro­dza­jem na­ło­gu, a poza tym sta­je się – mimo że to jest śmiesz­ne – no, sta­je się to strasz­nie waż­ne. Cią­gle cze­kam na to ob­ja­wie­nie: że na­gle coś będę mógł za­ko­mu­ni­ko­wać nad­zwy­czaj waż­ne­go swo­im bliź­nim, że coś zro­zu­miem, coś prze­my­ślę, coś od­kry­ję – co moim współ­cze­snym w czymś do­po­mo­że. No i za każ­dym ra­zem czło­wiek za­czy­na pi­sać z ta­kim prze­ko­na­niem, że to bę­dzie eks­tra; a po­tem, jak na­pi­sze – to za­czy­na mieć wąt­pli­wo­ści, a jak to już wyj­dzie – to się oka­zu­je, że – eee… Wie pan, ktoś mi opo­wia­dał, że ja­kiś uczo­ny miał strasz­nie mą­dry od­czyt, a w pierw­szym rzę­dzie sie­dział fa­cet i co ja­kiś czas mó­wił – eee… Więc te – eee… czło­wiek za­raz usły­szy – od re­cen­zen­tów, od zna­jo­mych – i to go z po­wro­tem spro­wa­dza na zie­mię i po­ucza, że to jesz­cze nie ta chwi­la. Może kie­dyś przyj­dzie ten do­bry czas, w któ­rym uda mi się po­wie­dzieć to coś – spe­cjal­ne­go, rze­czy­wi­ście nie­zwy­kłe­go, co nie było już ty­siąc razy po­wie­dzia­ne przez in­nych.

Jestem po prostu pierwszym widzem[„Ekran”, lato-jesień 1981]

JA­NI­NA SZY­MAŃ­SKA: Ży­cie jest krót­kie. Cze­mu tak daw­no nie ro­bi­łeś fil­mów?

TA­DE­USZ KON­WIC­KI: Dla­te­go mię­dzy in­ny­mi uni­ka­łem wy­wia­dów, żeby nie od­po­wie­dzieć na to py­ta­nie…

J.S.: Ale prze­cież paść mu­sia­ło.

T.K.: No więc nie ro­bi­łem fil­mów, bo nie był to do­bry czas dla mo­ich fil­mów. Je­stem prze­cież ra­czej out­si­de­rem w ki­ne­ma­to­gra­fii. Ta­kim nie­dziel­nym re­ży­se­rem. By­łem zresz­tą za­ję­ty in­ny­mi rze­cza­mi. Mia­łem bar­dzo do­bry okres – mo­głem pi­sać, co chcia­łem, nie­skrę­po­wa­ny za­ka­za­mi cen­zu­ry.

J.S.: Za­po­wia­da­łeś też, że nig­dy już do fil­mu nie wró­cisz.

T.K.: Jako re­ży­ser. Nie mam wra­że­nia, że­bym tak zu­peł­nie zła­mał sło­wo.

J.S.: Krę­cisz Do­li­nę Issy.

T.K.: To zu­peł­nie co in­ne­go. Wła­ści­wie czu­ję się tro­chę tak, jak­bym brał udział w im­pre­zie ku czci Mi­ło­sza. Dla­te­go w koń­cu się zła­ma­łem i za­czą­łem udzie­lać wy­wia­dów. Po­my­śla­łem so­bie, że swo­im mil­cze­niem nie mogę ob­cią­żać lau­re­ata Na­gro­dy No­bla.

J.S.: Co to zna­czy w Pol­sce być Li­twi­nem?

T.K.: ???

J.S.: Do­brze, po­wiedz­my in­a­czej. Czy wie­rzysz w to, że ist­nie­je coś ta­kie­go jak ge­nius loci?

T.K.: Lu­dzie z Li­twy – to po­ję­cie nie­zwy­kle sze­ro­kie. Przy­zna­ją się do nie­go lu­dzie od Li­twy Ko­wień­skiej, Kłaj­pe­dy, po Wo­łyń. Na przy­kład Trau­gutt, po­cho­dzą­cy z Po­le­sia, też uwa­żał się za Li­twi­na. Otóż ten kraj, ta fosa łą­czą­ca – lub dzie­lą­ca – Wschód z Eu­ro­pą, ten ty­giel, w któ­rym tra­dy­cje Bi­zan­cjum mie­sza­ją się z tra­dy­cja­mi za­chod­nie­go ka­to­li­cy­zmu, to miej­sce, gdzie Wschód sty­ka się z Za­cho­dem, ten frag­ment ob­sza­ru daw­nej Rze­czy­po­spo­li­tej Oboj­ga Na­ro­dów w li­te­ra­tu­rze za­czę­to na­zy­wać Li­twą, a lu­dzi stąd się wy­wo­dzą­cych Li­twi­na­mi. Lu­dzie ci dla od­róż­nie­nia, dla ko­kie­te­rii, dla pew­ne­go sno­bi­zmu wresz­cie – od cza­su do cza­su na ten swój li­tew­ski ro­do­wód się po­wo­łu­ją.

J.S.: Na­le­żysz do nich?

T.K.: To już ostat­ni, któ­rzy nie wy­mar­li – jak Mi­łosz, jak ja. Ale, rzecz ja­sna, ci kul­tu­ral­ni Li­twi­ni po­wo­łu­ją­cy się na li­tew­ski ge­nius loci na­le­żą do ogrom­nej mo­zai­ki na­ro­dów, któ­re za­miesz­ki­wa­ły daw­ne Kre­sy Rze­czy­po­spo­li­tej. Na­le­ża­ły do niej i licz­ne pol­skie rody, któ­re ule­gły zbia­ło­ru­te­ni­zo­wa­niu, a póź­niej na po­wrót spo­lo­ni­zo­wa­niu. Na mój kod ge­ne­tycz­ny zło­ży­ła się też nie­wia­ry­god­na pra­ca ge­nów i bia­ło­ru­skich, i li­tew­skich, i ta­tar­skich. Jed­nym sło­wem, był to prze­dziw­ny i bar­dzo sym­pa­tycz­ny za­ścia­nek.

J.S.: Je­dy­ny w swo­im ro­dza­ju?

T.K.: Może w ja­kiejś da­le­kiej fi­lia­cji po­dob­ny do tego, co w Wie­czo­rach na fu­to­rze opi­su­je Go­gol. Ten Go­go­low­ski – to za­ścia­nek po­łu­dnio­wy, też taki mały ty­giel na­ro­dów i na­kła­da­ją­cych się kul­tur, pe­łen mi­gra­cji i du­chów. Dziw­ny stwór, ale od cza­su do cza­su bar­dzo sym­pa­tycz­ny. To siła tego ge­nius loci.

J.S.: W Do­li­nie Issy od­czu­wa­na nie­mal fi­zycz­nie?

T.K.: Mi­łosz wie­le na ten te­mat pi­sał w swo­jej ese­isty­ce, a szcze­gól­nie w Ro­dzin­nej Eu­ro­pie, któ­ra mam na­dzie­ję, że się uka­że w kra­ju.

J.S.: A ge­niusz cza­su?

T.K.: Czas to pod­sta­wo­wy sty­mu­la­tor na­szej eg­zy­sten­cji. Ale jego oce­na nie jest za­leż­na od nas, ale od po­tom­nych – do­pie­ro oni na­sła­dza­ją się…

J.S.: …czy to zna­czy, że ich oce­na nig­dy nie jest spra­wie­dli­wa?

T.K.: Je­że­li oni będą mó­wić, ja­kie to mie­li­śmy dziś wspa­nia­łe cza­sy, to nie wyj­dzie z tego, jak się mę­czy­li­śmy i chcie­li­śmy się po­wie­sić…

J.S.: Czy nie bo­isz się za­rzu­tów, że dziś, w do­bie za­an­ga­żo­wa­nia spo­łecz­ne­go ca­łe­go spo­łe­czeń­stwa, re­ali­zu­jesz film o od­le­głym cza­sie i prze­strze­ni, film w pew­nym sen­sie ana­chro­nicz­ny?

T.K.: Sko­ro już się w to wda­łem, to się ni­cze­go nie boję. A zresz­tą, stoi za mną au­to­ry­tet lau­re­ata No­bla. Je­stem już czło­wie­kiem w po­de­szłym wie­ku i nie mogę trak­to­wać po­waż­nie ta­kich za­rzu­tów.

J.S.: Czy tyl­ko au­to­ry­tet lau­re­ata Na­gro­dy No­bla skło­nił czło­wie­ka w po­de­szłym wie­ku do re­ali­za­cji tego fil­mu?

T.K.: Pod­le­ga­jąc uro­kom pro­zy Mi­ło­sza, był­bym da­le­ki od ekra­ni­za­cji jego książ­ki. Cho­ciaż wie­le rze­czy w niej jest mi bli­skich. Oczy­wi­ście, pew­ne im­pon­de­ra­bi­lia współ­ży­cia daw­nych na­ro­dów Rze­czy­po­spo­li­tej – to tre­ści i do dziś tlą­ce się na­wy­ki jako spa­dek po prze­szło­ści. Funk­cjo­nu­je to w bio­gra­fii sa­me­go Mi­ło­sza – a więc i w bio­gra­fii ge­ne­ra­cji, któ­re prze­nio­sły się stam­tąd w świat. Ale jest jesz­cze coś in­ne­go. To ma­te­ria ba­śni pod­szy­tej we­wnętrz­nym chi­cho­tem, ja­kaś iro­nia nar­ra­cji. Ja uj­mu­ję ją w ko­men­tarz Mi­ło­sza, po­słu­gu­jąc się jego wier­sza­mi. Sta­ram się nadać ca­ło­ści pew­ne ce­chy eto­su piel­grzy­ma.

J.S.: Ten po­etyc­ki ko­men­tarz spra­wia, że ona – w sce­na­riu­szu w każ­dym ra­zie – sta­je się czymś w ro­dza­ju przy­po­wie­ści o lo­sie czło­wie­czym, da­le­ko chy­ba wy­cho­dząc poza pier­wot­ne za­ło­że­nia książ­ki. Mi­łosz re­je­stru­je pew­ne miej­sce i pe­wien czas. Ty idziesz da­lej?

T.K.: Dla mnie oso­bi­ście ten za­bieg bar­dzo uak­tu­al­nia, uwspół­cze­śnia tę baśń. Ale je­stem po pro­stu jej pierw­szym wi­dzem i re­agu­ję jak wi­dow­nia. Za­rów­no so­bie, jak wi­dow­ni po­da­ję Mi­ło­sza tak, jak go wi­dzę. Sta­ram się być wier­ny wo­bec Mi­ło­sza i sta­ram się go w spo­sób naj­bar­dziej wier­ny, rze­tel­ny i czy­tel­ny przed­sta­wić w fil­mie.

J.S.: Mam wra­że­nie jed­nak, że in­a­czej zu­peł­nie niż Mi­łosz wi­dzisz głów­ne­go bo­ha­te­ra Do­li­ny Issy – ma­łe­go To­masz­ka. Dla Mi­ło­sza jest to nie tyl­ko „spo­sób ob­ser­wa­cji”, punkt od­nie­sie­nia nar­ra­cji. W jego sto­sun­ku do swo­je­go bo­ha­te­ra jest wie­le czu­ło­ści, jaką ob­da­rza­my za­pew­ne nie­jed­no­krot­nie por­tre­ty wła­sne­go dzie­ciń­stwa. Ty trak­tu­jesz go o wie­le chłod­niej, cza­sem mam wręcz wra­że­nie, że nie­spe­cjal­nie go lu­bisz?

T.K.: Nig­dy nie ro­bi­łem cze­goś ta­kie­go jak film z dzie­cię­cym bo­ha­te­rem. Mia­łem ogrom­ne lęki, żeby nie wpaść w kon­wen­cję piew­cy dzie­cię­ce­go losu albo po­ka­zy­wa­nia świa­ta ocza­mi wraż­li­we­go, neu­ro­tycz­ne­go dziec­ka. Zbyt jest to już wy­eks­plo­ato­wa­ny spo­sób opo­wia­da­nia. A więc nie chcia­łem fil­mu o świe­cie wi­dzia­nym ocza­mi dziec­ka, ale fil­mu o świe­cie, w któ­rym to dziec­ko żyje. Zresz­tą u Mi­ło­sza To­ma­szek jest ra­czej ele­men­tem war­stwy sty­li­stycz­nej, a w sce­nach kon­kret­nych wy­stę­pu­je bar­dzo rzad­ko. Rzecz dzie­je się w grun­cie rze­czy mię­dzy do­ro­sły­mi. Wy­cho­dząc z tego za­ło­że­nia, ogra­ni­czy­łem jego udział do scen, w któ­rych rze­czy­wi­ście wy­stę­pu­je. Jest no­si­cie­lem pa­mię­ci o miej­scu i cza­sie. Nie na­le­ży jed­nak li­czyć na to, że bę­dzie to film dla dzie­ci lub dla mło­dzie­ży.

Ta­kie mi się zda­rzy­ły wa­ka­cje w moim ży­ciu, w mo­men­cie może nie­sprzy­ja­ją­cym wa­ka­cjom, ale chęt­nie z nich ko­rzy­stam. Z przy­jem­no­ścią my­ślę o tym, że prze­ja­dę się w pej­za­że, któ­re mi przy­po­mi­na­ją i moje mło­de lata. Przez ja­kiś czas będę wiódł tryb ży­cia, któ­ry zmu­sza do wsta­wa­nia o świ­cie. Moż­na go przy­rów­nać do od­słu­gi­wa­nia po­win­no­ści woj­sko­wej.

J.S.: Gdzie zna­la­złeś swo­ją fil­mo­wą do­li­nę Issy?

T.K.: Bę­dzie­my krę­cić w wo­je­wódz­twie su­wal­skim, ewen­tu­al­nie z wy­sko­ka­mi do Pusz­czy Au­gu­stow­skiej.

J.S.: Czy zna­la­złeś tam kra­jo­bra­zy po­dob­ne do opi­sy­wa­nych przez Mi­ło­sza?

T.K.: Otóż ja nie wiem, czy są one po­dob­ne – i to mnie nie in­te­re­su­je. Ta do­li­na Issy, któ­rą so­bie upa­trzy­łem koło Tur­tla, wy­glą­da tak, jak po­win­na wy­glą­dać do­li­na Issy we śnie. I to mi wy­star­cza. A w prze­ko­na­niu o tym, że wy­bra­łem słusz­nie, że je­stem w po­bli­żu Issy, to zna­czy Nie­wia­ży, utwier­dza mnie fakt, że słoń­ce tam po­dob­nie świe­ci, że ta­kie same wia­try wie­ją. Je­stem na skra­ju tego sa­me­go ję­zo­ra kli­ma­tu kon­ty­nen­tal­ne­go, któ­ry, jak pa­mię­tam, obej­mo­wał i Li­twę. Więc mam na­dzie­ję, iż przy­su­ną­łem się tak bli­sko, że ge­nius loci i ge­niusz cza­su, któ­ry się tam snu­je po ba­gnach i roj­stach, bę­dzie mi sprzy­jał.

J.S.: Mam jed­nak wra­że­nie, że twój świat jest o wie­le bar­dziej okrut­ny od świa­ta Mi­ło­sza.

T.K.: Jak to? Prze­cież peł­no u nie­go du­chów, stra­chów, wil­ko­ła­ków, któ­re wca­le nie mają ła­god­nych cha­rak­te­rów.

J.S.: No wła­śnie, ale to wszyst­ko jest okru­cień­stwo wy­obraź­ni… u cie­bie prze­cho­dzi w okru­cień­stwo ży­cia.

T.K.: Książ­ka Mi­ło­sza jest czymś w ro­dza­ju Pana Ta­de­usza – utwo­rem na­pi­sa­nym w pew­nej tra­dy­cji li­te­rac­kiej, kon­wen­cji i sym­bo­li­ce. A re­flek­sy ma­ni­chej­skie zbli­ża­ją pana Cze­sła­wa do pana Ja­ro­sła­wa. Nie mó­wię tego, żeby przy­cze­piać się do utwo­ru lau­re­ata No­bla, ale jego książ­ka pod­le­gła sty­li­za­cji.

Ja je­stem cały stwo­rzo­ny przez epo­kę pie­ców woj­ny i praw­dzi­we okru­cień­stwa, a nie li­te­rac­kie, zmu­si­ły mnie, żeby pa­trzeć bar­dziej re­ali­stycz­nie na na­szą eg­zy­sten­cję. Je­ste­śmy z in­nej ge­ne­ra­cji i może z in­nych warstw kul­tu­ro­wych. On tro­chę ary­sto­kra­ta, a ja ple­bej. Stąd też poza tym, że się lu­bi­my, nie ma ko­mu­ni­ka­cji mię­dzy nami. W roz­mo­wie z nim cią­gle tra­fia­łem jak kulą w płot… To, że po­cho­dzi­my z tych sa­mych stron, wca­le nie świad­czy o tym, że mu­si­my się ro­zu­mieć, może być wprost prze­ciw­nie. Z tym że ja, je­że­li cho­dzi o ob­szar fil­mu i be­le­try­sty­ki, uwa­żam się za bar­dziej kom­pe­tent­ne­go. Pan Cze­sław dwa razy w ży­ciu – wła­ści­wie moż­na po­wie­dzieć, że od świę­ta – wy­pra­wił się w kra­inę po­wie­ści. Stąd może pew­na bez­ce­re­mo­nial­ność w tym, jak się za­bra­łem do jego ma­te­ria­łu li­te­rac­kie­go.

RETROSPEKCJE 1954, 1960-1963Jeszcze raz to samo[„Nowa Kultura”, październik 1954]1

Przy oka­zji mo­ich kon­tak­tów z ki­ne­ma­to­gra­fią, kon­tak­tów czę­sto­kroć bo­le­snych, do­strze­głem wy­raź­nie, wprost na­ma­cal­nie, że bar­dzo ła­two, a jed­no­cze­śnie nie­zwy­kle trud­no jest zro­bić do­bry film. My, po­cząt­ku­ją­cy fil­mow­cy, przy­po­mi­na­my tro­chę ćmy. Wi­dzi­my przed sobą w peł­nym, pięk­nym świe­tle po­my­śla­ny przez nas film. Zda­wa­ło­by się, że wy­star­czy tyl­ko rękę wy­cią­gnąć. Lecz kie­dy spró­bu­je­my zbli­żyć się do na­sze­go ide­ału, ude­rza­my bo­le­śnie gło­wa­mi w nie­wi­dzial­ną szy­bę.

Mam na­dzie­ję, że na­sze ob­ra­dy prze­świe­tlą kry­tycz­ny­mi pro­mie­nia­mi ową ta­jem­ni­czą szy­bę.

Bar­dzo słusz­nie wy­su­nię­to w re­fe­ra­cie na czo­ło za­gad­nie­nie re­ali­za­to­ra. Uwa­żam, że już czas naj­wyż­szy śmia­ło i od­waż­nie po­wie­dzieć, iż je­dy­nym i osta­tecz­nym au­to­rem fil­mu jest re­ży­ser. To, że przez dłuż­szy czas nam, sce­na­rzy­stom, wma­wia­no pierw­szą i de­cy­du­ją­cą rolę w fil­mie, wy­ni­ka­ło z za­ścian­ko­wo­ści ki­ne­ma­to­gra­fii pol­skiej. W no­wo­cze­snym ki­nie au­to­rem fil­mu jest re­ży­ser. Tyl­ko w jego mocy jest zro­bić z pro­po­zy­cji sce­na­riu­szo­wej film nie­udol­ny lub do­bry.

Kil­ka­krot­nie od­wie­dza­łem eki­py fil­mo­we na ple­ne­rach. Do­strze­głem tam za­dzi­wia­ją­ce zja­wi­sko. Co nasi twór­cy oglą­da­ją wie­czo­ra­mi? Gil­dę, Mo­del­kę, Frau me­iner Träu­me, Mści­we­go ja­strzę­bia, Błę­kit­ną rap­so­dię itp. Nie je­stem de­wo­tem. Wszy­scy lu­bi­my fil­my roz­ryw­ko­we, ale prze­cież nie moż­na po sto­kroć oglą­dać tych sa­mych szmir. Asy­stent re­ży­se­ra, któ­ry uro­ni łzę, oglą­da­jąc Błę­kit­ną rap­so­dię, nie na­krę­ci nig­dy war­to­ścio­we­go fil­mu.

Mło­dzi, ale po­waż­ni re­ży­se­rzy bar­dzo ce­nią rze­mio­sło i lu­bią o tym czę­sto roz­ma­wiać. Rzecz to chwa­leb­na. Ale kie­dy rze­mio­sło sta­je się ja­kimś ta­jem­ni­czym za­klę­ciem, kie­dy two­rzy się z nie­go spra­wę naj­waż­niej­szą, od­czu­wam gwał­tow­ną iry­ta­cję. Bo rze­mio­sło może nas za­mor­do­wać. Może wpro­wa­dzać do na­szej ki­ne­ma­to­gra­fii mło­dych – ste­try­cza­łych i po­praw­nych sta­rusz­ków. Rze­mio­sło trze­ba znać, nie wol­no na­to­miast nad rze­mio­słem cmo­kać.

Nie wol­no ro­bić fil­mów na zim­no, z wy­ra­cho­wa­nia. Am­bit­ny ar­ty­sta jest ar­ty­stą wal­czą­cym. Ar­ty­sta wal­czą­cy nie boi się ten­den­cyj­no­ści, nie cofa się przed ujaw­nie­niem swo­ich po­glą­dów, swo­ich za­mi­ło­wań czy upodo­bań. Wszyst­kie ce­chy wal­czą­ce­go ar­ty­sty skła­da­ją się na in­dy­wi­du­al­ność jego dzie­ła fil­mo­we­go.

Wy­da­je mi się na przy­kład, że Piąt­kę z uli­cy Bar­skiej i Ce­lu­lo­zę two­rzy­li ar­ty­ści ca­łym ser­cem, a nie rę­ka­mi, któ­re pod­pi­su­ją li­sty pła­cy. Je­śli widz choć je­den raz wzru­szy się lub choć je­den raz spoj­rzy z sza­cun­kiem na ekran, wy­ba­czy nie­do­stat­ki fil­mu. Mamy wszyst­ko przed sobą do zdo­by­cia. Nie bo­imy się, nie je­ste­śmy znów tak sła­bi. Czer­pie­my śmia­ło z bo­gactw ży­cia. Na­sza sztu­ka fil­mo­wa musi być wszech­stron­na, wy­cho­dzą­ca da­le­ko poza po­czci­wy, do­słow­ny re­alizm sza­ro­ści, któ­ry pew­ni lu­dzie uwa­ża­ją za re­alizm so­cja­li­stycz­ny. Nie szta­faż, nie kon­fi­gu­ra­cja sce­ny, nie te­mat świad­czą o par­tyj­no­ści fil­mu, ale ten­den­cja ar­ty­sty, jego pa­sja ide­owa. Na­wet film o du­chach może słu­żyć Pol­sce Lu­do­wej.

Zde­tro­ni­zo­wa­łem na po­cząt­ku sce­na­rzy­stów, cały czas schle­biam re­ali­za­to­rom. Czyż­bym lek­ce­wa­żył li­te­ra­tów? Nie. Sce­na­rzy­sta uzy­ska bar­dzo go­dzi­we miej­sce w hie­rar­chii fil­mo­wej, gdy pra­wi­dło­wo uło­ży się jego współ­pra­ca z re­ży­se­rem. Ci dwaj lu­dzie – li­te­rat i re­ali­za­tor – po­win­ni być naj­pierw przy­ja­ciół­mi, wy­znaw­ca­mi jed­na­ko­wych upodo­bań ar­ty­stycz­nych, a do­pie­ro po­tem mają pra­wo po­pró­bo­wać wspól­ne­go fil­mu. Nie­do­pusz­czal­ne są przy­pad­ko­we mał­żeń­stwa, sko­ja­rzo­ne w dy­rek­cji CUK-u, są to bo­wiem prze­waż­nie mał­żeń­stwa nie­trwa­łe i kłó­tli­we, pro­wa­dzą do roz­wo­du. A dzie­ci zro­dzo­nych w ta­kim sta­dle nikt nie chce oglą­dać. Więc naj­pierw przy­jaźń i mi­łość, a do­pie­ro póź­niej wia­do­me kon­se­kwen­cje mał­żeń­stwa.

Ar­ty­ści po­win­ni de­mon­stro­wać te za­gad­nie­nia i te spra­wy, któ­re ich naj­bar­dziej ob­cho­dzą. Je­śli ar­ty­sta jest ide­owy, w każ­dym te­ma­cie po­ka­że wiel­kość na­szych cza­sów. Je­śli ar­ty­sta jest ide­owy, się­gnie am­bit­nie po te­mat trud­ny i pięk­ny, choć nie­za­miesz­czo­ny w urzę­do­wej ta­be­li.

Wie­rzę, iż tyl­ko z głę­bo­kie­go oso­bi­ste­go prze­ży­cia ar­ty­sty może po­wstać war­to­ścio­we dzie­ło.

Wie­le dys­ku­to­wa­li­śmy w cią­gu dzie­się­cio­le­cia o fil­mie, omó­wi­li­śmy po dzie­sięć­kroć wszyst­kie moż­li­wo­ści, wszyst­kie aspek­ty i wszyst­kie szcze­gó­ły ki­ne­ma­to­gra­fii, prze­te­ore­ty­zo­wa­li­śmy całą spra­wę, po­pa­da­my na­wet w scho­la­sty­kę, a fil­mów do­brych nie­wie­le. Czas dać od­po­cząć or­ga­nom mowy, za­trud­nić trze­ba na­to­miast gło­wę i ręce. Niech te­ma­tem na­stęp­nej kon­fe­ren­cji SPA­TiF-u bę­dzie: co zro­bić z nad­mia­rem do­brych pol­skich fil­mów?

***[w rubryce „Rozmowy z naszymi laureatami”2, „Nowa Kultura”, styczeń 1960]

KRY­STY­NA NA­STU­LAN­KA: Może nam coś opo­wiesz, Ta­dziu, o po­cząt­kach swo­jej ka­rie­ry li­te­rac­kiej?

TA­DE­USZ KON­WIC­KI: Nie­ste­ty, ge­nial­nym dziec­kiem nie by­łem. Na­wet na lek­cjach pol­skie­go nie za­bły­sną­łem umie­jęt­no­ścią pięk­ne­go pi­sa­nia. W zdu­mie­nie, po­dziw i pew­ne­go ro­dza­ju za­wsty­dze­nie – bo za­wsze mia­łem tę ja­kąś wsty­dli­wość sty­lu – wpra­wia­ły mnie kwie­ci­ste wy­pra­co­wa­nia mo­ich ko­le­gów, do­brych po­lo­ni­stów. Z cza­sów szkol­nych pa­mię­tam tyl­ko je­den, i to sto­sun­ko­wo krót­ki, okres pro­spe­ri­ty, kie­dy za­da­wa­no nam wy­pra­co­wa­nia na te­mat ba­jek Kra­sic­kie­go. Wy­pi­sy­wa­łem wów­czas hi­sto­ryj­ki peł­ne mniej lub bar­dziej za­ka­mu­flo­wa­nych zło­śli­wo­ści pod ad­re­sem ko­le­gów i pro­fe­so­rów. Zy­ska­łem so­bie wpraw­dzie po­pu­lar­ność, ale na­wet na stop­niu z pol­skie­go nie od­bi­ło się to w spo­sób wi­docz­ny. Owszem, za treść otrzy­my­wa­łem pięć, lecz or­to­gra­fia była na dwa, a więc w su­mie czy­ni­ło to zno­wu za­le­d­wie do­sta­tecz­nie.

Ale praw­dzi­wą i po­waż­ną dzia­łal­ność li­te­rac­ką roz­po­czą­łem do­pie­ro na uni­wer­sy­te­cie. Jako dwu­dzie­sto­let­ni oczy­ta­ny mło­dy czło­wiek, obu­rzo­ny sta­ro­świec­czy­zną i tra­dy­cjo­na­li­zmem współ­cze­snej pro­zy, na­pi­sa­łem ob­szer­ną pra­cę se­mi­na­ryj­ną, w któ­rej znisz­czy­łem kom­plet­nie Nał­kow­ską. Zdu­mie­wa­ło mnie, że lu­dzie zu­peł­nie nie ro­zu­mie­ją, o co cho­dzi w sztu­ce, i czu­łem wy­raź­nie, że na mo­ich wła­śnie bar­kach spo­cznie cię­żar zre­wo­lu­cjo­ni­zo­wa­nia pro­zy Czu­łem się jed­nak na si­łach po­do­łać temu za­da­niu, gdyż by­łem wła­śnie na tro­pie wiel­kie­go od­kry­cia – od­kry­cia po­wie­ści syn­te­tycz­nej, skon­den­so­wa­nej. Je­den tom był już na­wet go­to­wy. Miał on ob­ję­tość pół­to­rej stro­ny ma­szy­no­pi­su. Nie śmiej się – po­wieść była zu­peł­nie pra­wi­dło­wa: wie­lo­wąt­ko­wa, z opi­sem, dia­lo­giem, cha­rak­te­ry­sty­ką po­sta­ci… do­pro­wa­dzo­na jed­nak do kwin­te­sen­cji. W tym cza­sie pi­sy­wa­łem tak­że wier­sze aryt­micz­ne, nie­ry­mo­wa­ne, z po­twor­ny­mi pod­tek­sta­mi.

K.N.: No i da­łeś się jed­nak zła­mać i ule­głeś sta­rym kon­wen­cjom. (Mój roz­mów­ca jest wy­raź­nie zgnę­bio­ny i za­że­no­wa­ny). Po­wiedz wo­bec tego, któ­rą ze swo­ich ksią­żek naj­bar­dziej lu­bisz?

T.K.: W ca­ło­ści nie lu­bię żad­nej. Mam w nich ja­kieś ta­kie wąt­ki, opo­wia­da­nia, po­do­po­wia­da­nia, i te lu­bię, ale są to naj­czę­ściej rze­czy, któ­re zu­peł­nie ucho­dzi­ły uwa­dze kry­ty­ków i re­cen­zen­tów.

K.N.: A jak to się sta­ło, że za­czą­łeś się zaj­mo­wać fil­mem, i czy pi­sząc po­wieść, my­ślisz rów­no­cze­śnie o jej ekra­ni­za­cji?

T.K.: Nie, nig­dy. Za­czą­łem się zaj­mo­wać fil­mem, bo film jest w ja­kiś spo­sób po­jem­niej­szy od li­te­ra­tu­ry, bo w fil­mie mogę prze­ka­zać to, cze­go nie da się po­wie­dzieć w li­te­ra­tu­rze. Poza tym film nie jest tak wy­eks­plo­ato­wa­ny i dla­te­go ra­czej w nim niż w li­te­ra­tu­rze wy­czu­wam for­mu­łę współ­cze­sno­ści. Być może, że to po pro­stu mło­dość tej dzie­dzi­ny sztu­ki su­ge­ru­je ta­kie za­bie­gi po­szu­ki­waw­cze.

K.N.: Czy uwa­żasz więc, że Ostat­ni dzień lata na przy­kład nie mógł­by być opo­wia­da­niem, a Dziu­ra w nie­bie fil­mem?

T.K.: Na­tu­ral­nie, pi­sząc sce­na­riusz, wie­dzia­łem, że może on być tyl­ko sce­na­riu­szem i że jego te­mat jest do za­pi­su zu­peł­nie nie­atrak­cyj­ny. A je­śli cho­dzi o prze­rób­ki fil­mo­we po­wie­ści, to na­wet te pro­po­zy­cje spra­wia­ją mi pew­ną przy­krość. Pro­po­no­wa­no mi ekra­ni­za­cję Dziu­ry w nie­bie, ale od­mó­wi­łem, uwa­żam, że ta książ­ka zu­peł­nie się do tego nie na­da­je. Ma ona za­le­d­wie ja­kieś po­zo­ry fil­mo­wo­ści – przez to, że jest może tro­chę barw­na, ru­chli­wa. W grun­cie rze­czy sta­wiam tu jed­nak na współ­pra­cę z czy­tel­ni­ka­mi, i to tak da­le­ce, że ba­łem się na­wet ilu­stra­cji w książ­ce.

K.N.: A jak wy­glą­da­ją two­je pla­ny fil­mo­we?

T.K.: Chce­my z Je­rzym Ka­wa­le­ro­wi­czem ro­bić Mat­kę Jo­an­nę od Anio­łów, poza tym pro­po­no­wa­no mi w te­le­wi­zji krót­kie pięt­na­sto­mi­nu­to­we etiu­dy fil­mo­we. Bę­dąc w za­sa­dzie prze­ciw­ny pi­sa­niu do dru­ku i dla ekra­nu, bo jest w tym jak gdy­by coś dwu­znacz­ne­go, z dru­giej stro­ny zda­ję so­bie spra­wę, że ten po­dwój­ny tor jest oczy­wi­ście ko­rzyst­ny. Bo pro­za ko­re­spon­du­je z fil­mem, po­dob­nie jak po­ezja z pio­sen­ką, na przy­kład. Zwłasz­cza że u lu­dzi zaj­mu­ją­cych się sztu­ką jest ja­kiś głód, po­czu­cie ogra­ni­czo­no­ści warsz­ta­tu i film daje tu ja­kąś re­kom­pen­sa­tę.

K.N.: A co naj­chęt­niej czy­tasz i czy w ogó­le masz do­syć cza­su na czy­ta­nie?

T.K.: Naj­chęt­niej czy­tam pol­ską li­te­ra­tu­rę współ­cze­sną i uwa­żam ją wła­śnie za naj­bar­dziej in­te­re­su­ją­cą. W bar­dzo sze­ro­kim wa­chla­rzu zresz­tą, od [Sta­ni­sła­wa] Zie­liń­skie­go, przez Le­opol­da Bucz­kow­skie­go, do Mie­czy­sła­wa Pio­trow­skie­go. Tę ostat­nią pro­zę uwa­żam za bar­dzo am­bit­ną, a na pew­no bar­dziej au­ten­tycz­ną od tego wszyst­kie­go, co tak go­rą­co po­le­ca się do czy­ta­nia. A je­śli idzie o kwe­stię cza­su, to mam go po pro­stu za dużo. Nig­dy nic nie ro­bię, nig­dy nie mam do za­ła­twie­nia żad­nych spraw, a w ogó­le pra­cę uwa­żam za czyn­ność sza­le­nie wsty­dli­wą.

K.N.: Czyż­byś wo­bec tego nie za­nie­dbał tak­że swo­ich za­in­te­re­so­wań spor­tem?

T.K.: Na­tu­ral­nie, że nie. W tej spra­wie do­sze­dłem do sta­dium naj­wyż­sze­go wta­jem­ni­cze­nia, naj­wyż­szej sub­li­ma­cji. Kie­dyś cho­dzi­łem na wszyst­kie im­pre­zy, przej­mo­wa­łem się lo­sa­mi mo­ich fa­wo­ry­tów, obu­rza­łem się na sę­dziów. Dzi­siaj je­stem na tym szcze­blu sa­mo­świa­do­mo­ści, że ogra­ni­czam się tyl­ko do czy­ta­nia „Prze­glą­du Spor­to­we­go”, dzia­łam na za­sa­dzie zu­peł­nej abs­trak­cji. Wiem na przy­kład, że [Ka­zi­mie­rzo­wi] Zim­ne­mu pękł mię­sień trój­gło­wy, wiem kie­dy i w ja­kich oko­licz­no­ściach, ale sa­me­go Zim­ne­go nig­dy w ży­ciu nie wi­dzia­łem. Wy­da­je mi się, że sport, ta dzie­dzi­na ży­cia po­zor­nie ab­sur­dal­na, jest w grun­cie rze­czy ja­kimś wiel­kim re­zer­wu­arem abs­trak­cji. I za­spo­ka­ja ten ja­kiś ist­nie­ją­cy w lu­dziach głód abs­trak­cji. Od­krył to zresz­tą Ki­sie­lew­ski. Bo czyż to ma na­praw­dę ja­kieś zna­cze­nie, że ktoś tam sko­czy lub nie sko­czy cen­ty­metr wy­żej?

K.N.: Oba­wiam się, że okrop­nie się na­ra­żasz mniej fi­lo­zo­ficz­nie na­sta­wio­nym ki­bi­com spor­to­wym. No, ale dość o spo­rcie, po­wiedz jesz­cze coś o so­bie – o swo­ich pa­sjach, pla­nach na przy­szłość, może o ja­kichś za­mie­rzo­nych po­dró­żach, o czym chcesz zresz­tą.

T.K.: A więc tak – je­śli cho­dzi o za­in­te­re­so­wa­nia, to jako czło­wiek po­zba­wio­ny wy­kształ­ce­nia in­te­re­su­ję się cy­ber­ne­ty­ką, teo­rią kwan­tów i po­dró­ża­mi mię­dzy­pla­ne­tar­ny­mi. Co do pla­nów – po­nie­waż nig­dy nic nie ro­bię, nie mogę mieć tak­że żad­nych pla­nów dzia­ła­nia. A po­dró­że? Nie, nie od­czu­wam gło­du po­dró­ży. Uwa­żam, że trze­ba z god­no­ścią znieść swo­je miej­sce geo­gra­ficz­ne.

Niejubileuszowy Stanisławski[wypowiedź w piśmie „Iskusstwo Kino”, kwiecień 1963; przełożył Tadeusz Lubelski]

Naj­bar­dziej zdu­mie­wa­ją­ce w me­to­dzie Sta­ni­sław­skie­go jest to, że ona się nie sta­rze­je, choć ist­nie­je już od wie­lu lat. Co wię­cej, oka­zu­je się cią­gle świe­ża i współ­cze­sna. Z ogrom­nym suk­ce­sem sto­so­wa­li ją i sto­su­ją nadal naj­wy­bit­niej­si ak­to­rzy ame­ry­kań­scy, jak Ja­mes Dean czy Mont­go­me­ry Clift. Po­dob­nie jak w ca­łej współ­cze­snej li­te­ra­tu­rze Sta­nów Zjed­no­czo­nych moż­na za­uwa­żyć oczy­wi­ste śla­dy wpły­wu li­te­ra­tu­ry ro­syj­skiej (zwłasz­cza Do­sto­jew­skie­go), tak i w mi­strzo­stwie dzi­siej­szych ak­to­rów ame­ry­kań­skich czu­je się na­śla­do­wa­nie tra­dy­cji Sta­ni­sław­skie­go, choć czę­sto sami na­śla­dow­cy nie zda­ją so­bie z tego spra­wy W Związ­ku Ra­dziec­kim, jak mi się zda­je, me­to­da re­ali­stycz­na opar­ta na ucze­niu Sta­ni­sław­skie­go tak­że zaj­mu­je po­zy­cję wio­dą­cą i do­pro­wa­dzi­ła do wiel­kich suk­ce­sów, mimo że w mi­nio­nym okre­sie do­mi­no­wa­ły ra­czej od­święt­ność i mo­nu­men­ta­lizm. Praw­dzi­wa tra­dy­cja Sta­ni­sław­skie­go oży­wa dziś naj­wy­raź­niej w twór­czo­ści In­no­kien­ti­ja Smok­tu­now­skie­go i ak­to­rów te­atru Sow­rie­mien­nik.

Me­to­da Sta­ni­sław­skie­go na­ro­dzi­ła się w te­atrze, obec­nie jed­nak jest ona naj­sku­tecz­niej wy­ko­rzy­sty­wa­na w ki­nie i te­le­wi­zji, gdzie zresz­tą jest nie­odzow­na. Prze­cież po­cząt­ko­wo kino było roz­ryw­ką jar­marcz­ną i cho­ciaż wznio­sło się do ran­gi peł­no­praw­nej sztu­ki, ki­ne­ma­to­gra­fia nie za­po­mi­na o swo­im ple­bej­skim po­cho­dze­niu i się go nie wsty­dzi. O ile bo­wiem dzi­siej­szy te­atr, prze­stra­szo­ny tem­pem roz­wo­ju ma­so­wych środ­ków ko­mu­ni­ko­wa­nia, szu­ka naj­bar­dziej wy­ra­fi­no­wa­nych spo­so­bów eks­pre­sji, o tyle kino, dziec­ko uli­cy, po­zo­sta­ło sztu­ką re­ali­stycz­ną; obiek­tem za­in­te­re­so­wa­nia ka­me­ry jest – jak daw­niej – re­al­ny świat, na któ­rym żyją praw­dzi­wi lu­dzie. Po to zaś, żeby czło­wiek w fo­te­lu ki­no­wym mógł uwie­rzyć w czło­wie­ka na ekra­nie, ten ostat­ni po­wi­nien być praw­dzi­wie i wszech­stron­nie scha­rak­te­ry­zo­wa­ny przez ak­to­ra. I tu wy­ła­nia­ją się ogrom­ne moż­li­wo­ści przed me­to­dą sta­ni­sław­skie­go, je­śli rzecz ja­sna nie bę­dzie­my jej uwa­żać za śro­dek dys­cy­pli­no­wa­nia, lecz za twór­czy świa­to­po­gląd ak­to­ra. Tyl­ko przy ta­kim sto­sun­ku do sys­te­mu sta­ni­sław­skie­go moż­na mó­wić, jak mi się zda­je, o jego praw­dzi­wym prze­zna­cze­niu – jest nim osią­gnię­cie ab­so­lut­nej pre­cy­zji psy­cho­lo­gicz­nej w stwo­rze­niu re­ali­stycz­ne­go por­tre­tu współ­cze­sne­go czło­wie­ka.

Ta pre­cy­zja psy­cho­lo­gicz­ne­go por­tre­tu bo­ha­te­ra wy­da­je mi się we współ­cze­snej sztu­ce nie­zwy­kle waż­na – w od­róż­nie­niu od ta­kiej sztu­ki, któ­rą na­zy­wa­my dziś tra­dy­cyj­ną, od sztu­ki, w któ­rej bo­ha­ter pod­po­rząd­ko­wa­ny był fa­bu­le, sta­no­wiąc nie – jak dziś – cen­tral­ny obiekt za­in­te­re­so­wa­nia ar­ty­sty, lecz za­le­d­wie je­den z ele­men­tów kon­struk­cji fa­bu­lar­nej. Ja oso­bi­ście, jako re­ży­ser, a przede wszyst­kim jako pi­sarz, czu­ję zu­peł­nie oczy­wi­sty zwią­zek z po­glą­da­mi sta­ni­sław­skie­go, zwią­zek two­rzą­cy się może in­tu­icyj­nie, tym nie­mniej sil­ny i chy­ba – o ile do­ty­czy to mo­jej twór­czo­ści – cał­ko­wi­cie uchwyt­ny

Jest teraz taka dziwna pauza[niezależny„Tygodmk Mazowsze” grudzień 1986; przedruk:„Promieniści’, styczeń 1987]

JAN KLINCZ [JO­AN­NA SZCZĘ­SNA]: Mówi się, że za­pro­po­no­wa­no Panu wy­da­nie w KAW-ie Ma­łej Apo­ka­lip­sy i Kom­plek­su pol­skie­go w wiel­kim na­kła­dzie…

TA­DE­USZ KON­WIC­KI: Nikt mi tego nie za­pro­po­no­wał. Po pro­stu Brat­ny w wy­wia­dzie te­le­wi­zyj­nym po­wie­dział – sam nie sły­sza­łem, ale tak mi po­wta­rza­no – że są moż­li­wo­ści do­ga­dy­wa­nia się z opo­zy­cją i że w sfe­rze li­te­ra­tu­ry mój za­kres opo­zy­cyj­no­ści jest do przy­ję­cia, a Małą Apo­ka­lip­sę i Kom­pleks pol­ski moż­na by wy­dać. Brat­ny zresz­tą, któ­re­go znam od wie­lu lat, wspo­mniał mi kie­dyś, że jest w ra­dzie KAW-u i że­bym tam spró­bo­wał. Ale ja nie mam za­mia­ru cho­dzić ko­lę­do­wać. Po pierw­sze dla­te­go, że kie­dyś te książ­ki, wy­da­ne w dru­gim obie­gu, jak­by po­da­ro­wa­łem, wło­ży­łem w ten kom­pleks wspól­nych sta­rań, we wspól­ną wal­kę o nasz los. I nie mogę te­raz lek­ko­myśl­nie pa­ko­wać wa­li­zek i prze­no­sić się do po­dej­rza­nych an­ty­szam­brów re­ży­mo­wych. Po dru­gie, gdy­by na­wet ktoś mi to ofi­cjal­nie za­pro­po­no­wał, mu­siał­bym spy­tać mo­ich do­tych­cza­so­wych wy­daw­ców i oczy­wi­ście mu­sia­ło­by być za­zna­czo­ne, że pierw­sze wy­da­nie uka­za­ło się w NOW-ej czy Krę­gu. Jak na ra­zie jest to więc tyl­ko plot­ka, zresz­tą słu­żą­ca do do­raź­nych ma­ni­pu­la­cji po­li­tycz­nych3.

J.K.: A czy do­strze­ga pan ja­kieś li­be­ra­li­za­cyj­ne ge­sty wła­dzy, czy też po bliż­szym przyj­rze­niu się wszyst­ko wy­glą­da jak ta in­for­ma­cja o wy­da­niu pań­skich ksią­żek?

T.K.: Mnie się wy­da­je, że w tej chwi­li żad­ne ko­niunk­tu­ral­ne ge­sty wła­dzy i tak ni­cze­go nie zmie­nią. Nic nie ru­szy do przo­du w sen­sie spo­łecz­nym, eko­no­micz­nym, sta­bi­li­za­cyj­nym, póki to spo­łe­czeń­stwo nie po­czu­je się ja­koś su­we­ren­ne. W swej ne­ga­cji po­su­nę­ło się ono nie­zwy­kle da­le­ko. Ten stan, w któ­rym ży­je­my, moż­na by na­zwać gi­gan­tycz­nym straj­kiem wło­skim. Wszyst­ko funk­cjo­nu­je na jed­ną pią­tą gwizd­ka, wszyst­ko trwa w pół­le­tar­gu. Ale jest jed­no­cze­śnie taki opór, taka siła bez­wła­du, za­wzię­cie się; po la­tach prze­py­cha­nek, prób, walk spo­łe­czeń­stwo po­wie­dzia­ło wła­dzy: do­syć. To jest spra­wa zbio­ro­wej świa­do­mo­ści, ta­kie­go ob­ło­ku twar­de­go, któ­ry wy­two­rzył się nad kra­jem. I nie skru­sze­je w wy­ni­ku wy­sił­ków gru­pek czy po­je­dyn­czych lu­dzi. To zdu­mie­wa wła­dzę, któ­ra wy­ko­nu­je sze­reg ge­stów, niby re­ali­stycz­nych, i jest strasz­nie za­sko­czo­na, że nie ma na nie od­po­wie­dzi. Bo ten ob­łok, o któ­rym mó­wi­łem, mógł­by skru­szyć tyl­ko ja­kiś sil­ny im­puls po­li­tycz­no-mo­ral­ny, któ­ry pchnął­by lu­dzi do tego, co się na­zy­wa co­dzien­nym kre­acjo­ni­zmem, co­dzien­ną twór­czo­ścią, żeby każ­dy ru­szył i zro­bił coś z po­żyt­kiem dla wszyst­kich.

J.K.: Pan wie­rzy w taką moż­li­wość?

T.K.: Tyle się w Pol­sce i w tym obo­zie za­czy­na dziać dziw­nych rze­czy, że może się zda­rzyć coś za­ska­ku­ją­ce­go, nie­kon­wen­cjo­nal­ne­go. Li­czę na to, że Ro­sja­nom w któ­rymś mo­men­cie musi się znu­dzić rola straż­ni­ka wię­zien­ne­go. Nie lu­bię po­li­ty­ki i dla­te­go mogę mó­wić rze­czy na­iw­ne. Pa­mię­tam taki cy­tat z Je­rze­go Lu­bo­mir­skie­go, dzie­więt­na­sto­wiecz­ne­go ary­sto­kra­ty: „Je­że­li in­te­re­sy Ro­sji na to po­zwa­la­ją, chęt­nie zwra­cam uczu­cia ku mo­jej pier­wot­nej oj­czyź­nie”. Otóż mnie się wy­da­je na­iw­nie, że gdy­by rzą­dzą­cy w tym kra­ju chcie­li re­ali­zo­wać in­te­re­sy tego spo­łe­czeń­stwa, „zwra­ca­li uczu­cia ku swo­jej pier­wot­nej oj­czyź­nie” – mo­gli­by­śmy dużo wię­cej uzy­skać w na­szym kon­tek­ście po­li­tycz­nym.

Sam je­stem zresz­tą cie­kaw, co tu się bę­dzie dzia­ło. Bo prze­cież wi­dać na­ma­cal­nie, że aspi­ra­cje tego spo­łe­czeń­stwa do su­we­ren­no­ści mu­szą być za­spo­ko­jo­ne i żad­ne siły ze­wnętrz­ne ani we­wnętrz­ne nie mogą go już te­raz ich po­zba­wić.

Ale lę­kam się i my­ślę o tym, że na­ro­dy przy­par­te do muru sta­ją się czę­sto nie­ape­tycz­ne dla resz­ty świa­ta. Cho­ru­ją przede wszyst­kim na ja­kiś ele­phan­tia­sis na­cjo­na­li­zmu, za­ścian­ko­wo­ści, par­ty­ku­la­ry­zmu. W znie­wo­le­niu te wszyst­kie ce­chy bar­dzo źle dzia­ła­ją na kon­dy­cję psy­cho­lo­gicz­ną i ide­olo­gicz­ną spo­łe­czeń­stwa.

J.K.: Czy pan to do­strze­ga na przy­kład w dzia­łal­no­ści opo­zy­cyj­nej?

T.K.: Może nie tak ja­skra­wo, po­nie­waż każ­dy ruch opo­zy­cyj­ny, pod­ziem­ny uzy­sku­je z cza­sem pew­ną cha­ry­zmę, sa­kra­li­zu­je się – wy­mo­gi kon­spi­ra­cji i pew­ne skut­ki prze­śla­do­wań czy­nią lu­dzi lep­szy­mi, niż­by mo­gli być w in­nych wa­run­kach.

Przez dzie­siąt­ki lat pró­by za­ję­cia sta­no­wi­ska przez li­de­rów in­te­lek­tu­al­nych koń­czy­ły się fia­skiem z po­wo­du cen­zu­ry. To było pew­ne­go ro­dza­ju spę­ta­nie opi­nii pu­blicz­nej, a do opi­nii pu­blicz­nej za­li­czam przede wszyst­kim sztu­kę. W nie­nor­mal­nych, a cza­sem tra­gicz­nych oko­licz­no­ściach, w ja­kich ży­je­my, tyl­ko sztu­ka gwa­ran­tu­je, że spo­łe­czeń­stwo bę­dzie w ja­kiś spo­sób zdro­we, nie stra­ci dy­stan­su do świa­ta ze­wnętrz­ne­go, wol­ne­go.

Uwa­żam, że z bie­giem cza­su co­raz bar­dziej bę­dzie się do­ce­niać te ma­nia­kal­ne ru­chy, oto­czo­ne po­wszech­ną po­dejrz­li­wo­ścią i nie­chę­cią – pró­by stwo­rze­nia nie­za­leż­ne­go obie­gu wy­daw­ni­cze­go, któ­re za­czę­ły się w po­ło­wie lat sie­dem­dzie­sią­tych. Ten męż­ny wy­si­łek gru­py lu­dzi nas ura­to­wał, ja­kaś pół­ku­la mó­zgo­wa, do­tąd uśpio­na, za­czę­ła pra­co­wać. W tej chwi­li spo­łe­czeń­stwo jest obu­dzo­ne, żyje bar­dzo ak­tyw­nie w sen­sie świa­to­po­glą­do­wym i po­li­tycz­nym.

J.K.: Jest pan po­dej­rza­nie ła­god­ny…

T.K.: Na mnie za­wsze dzia­ła ogól­na sy­tu­acja psy­chicz­na, je­stem bar­dzo wraż­li­wym od­bior­ni­kiem. W tej chwi­li jest taka dziw­na pau­za w na­stro­ju spo­łe­czeń­stwa i w na­stro­ju opo­zy­cji, któ­ra się na­gle zna­la­zła na po­wierzch­ni i za­sta­na­wia się, co ro­bić. Tu trze­ba zna­leźć na dłu­gie lata po­li­tycz­ny i spo­łecz­ny spo­sób na ży­cie. Zła­go­dze­nie ogól­ne na­stro­jów mnie się też udzie­li­ło, prze­sta­łem być agre­syw­ny. I to, co mnie wie­lo­krot­nie w opo­zy­cji de­ner­wo­wa­ło – ta nad­go­rącz­ka, stan ma­li­gny, prze­by­wa­nie w uro­jo­nym świe­cie – to wszyst­ko jak­by opa­dło, jak­by się na­sza opo­zy­cja, może chwi­lo­wo, ale zeu­ro­pe­izo­wa­ła. O ile bar­dzo mi się po­do­ba­ło w „So­li­dar­no­ści”, że jest taka sa­mo­swo­ja i nie oglą­da się na cały świat, że sama rzu­ca się na ol­brzy­ma i jest prze­ko­na­na, że da so­bie radę – o tyle te­raz ru­chy nie­za­leż­ne po­win­ny uwzględ­niać ca­łość sy­tu­acji na świe­cie. I szu­kać so­ju­szy, na­wet od­le­głych, czy­sto bez­in­te­re­sow­nych, czy­sto in­te­lek­tu­al­nych czy mo­ral­nych. Bo też pa­mię­taj­my, że pier­wia­stek mo­ral­ny w świe­cie ist­nie­je i Po­la­cy byli za­wsze nań wy­czu­le­ni.

J.K.: Pan jest ide­ali­stą…

T.K.: Gdy­bym był po­li­ty­kiem, mu­siał­bym być re­ali­stą, ale mnie stać na lu­skus ide­ali­zmu, po­nie­waż nie mam żad­nych in­te­re­sów ulo­ko­wa­nych w ja­kichś gru­pach czy kie­run­kach po­li­tycz­nych. Z tego ide­ali­zmu bio­rą się moje sym­pa­tie do le­wi­cy. Chciał­bym, że­by­śmy wy­zby­li się wsty­du za to, co tu­taj się dzia­ło pod rzą­da­mi mark­si­zu­ją­ce­go re­ży­mu, chciał­bym, żeby od­żył na przy­kład etos PPS-owski. Bo głos en­dec­ki czy en­de­ko­idal­ny sam się od­ra­dza, jak ka­mień na polu sam wy­ła­zi z zie­mi. Nad nim nie trze­ba po­chy­lać się, ca­ło­wać w czół­ko – on jest dziw­nie ży­wot­ny. Bo jest zwią­za­ny z tą czę­ścią na­szej du­szy, dla mnie an­ty­pa­tycz­ną, któ­ra jest za­cho­waw­cza, kon­ser­wa­tyw­na, ego­istycz­na przede wszyst­kim. Mnie te wszyst­kie hym­ny na te­mat in­dy­wi­du­al­ne­go wy­sił­ku czło­wie­ka, jego pra­cy, na te­mat pry­wat­nej go­spo­dar­ki nie za­chwy­ca­ją, bo to jest opar­te na ego­izmie.

Le­wi­ca jest mi po pro­stu bar­dziej sym­pa­tycz­na, cho­ciaż nie czu­ję się czło­wie­kiem le­wi­cy. Na­wet kie­dy by­łem w par­tii, też by­łem out­si­de­rem, może gor­li­wym, może ta­kim, któ­ry chciał do­stać się do środ­ka, ale out­si­de­rem. Mia­łem garb AK-owski, by­łem poza grą, poza ukła­da­mi. Tak że za­wsze było mnie stać na na­iw­ność. Ja na­wet wi­dzę minę Ki­sie­la, kie­dy to czy­ta i po­wia­da: a to sta­ry osioł.

J.K.: Pan rze­czy­wi­ście mówi nam tu rze­czy, co naj­mniej – nie­mod­ne.

T.K.: Jako ide­olog je­stem sza­lo­ny ama­tor. Mnie się jed­nak wy­da­je, że świat, Eu­ro­pa, nasi są­sie­dzi mu­szą w koń­cu tro­chę zro­zu­mieć Po­la­ków. Je­ste­śmy dziw­nym na­ro­dem, któ­ry cho­dzi wła­sny­mi ścież­ka­mi i nie na­da­je się do obo­zów ide­olo­gicz­nych i blo­ków woj­sko­wych. Trze­ba by wresz­cie dać Po­la­kom spo­kój od tej stro­ny. Za­ufać, że po­tra­fią zna­leźć dla sie­bie do­bre miej­sce w dzi­siej­szej Eu­ro­pie. Może to rów­nież zna­czyć so­li­dar­ność z każ­dym znie­wo­lo­nym, nie­szczę­śli­wym na świe­cie.

Tuż po od­zy­ska­niu nie­pod­le­gło­ści In­die mia­ły taki sta­tus: sta­ły się rzecz­ni­kiem uci­śnio­nych i krzyw­dzo­nych. Je­śli tyl­ko gdzieś był ja­kiś kon­flikt – wzy­wa­no Hin­du­sów. Oczy­wi­ście, In­die te­raz się zmie­ni­ły, same sta­ły się mo­car­stwem. I jest va­cat dla ja­kie­goś kra­ju, do któ­re­go wszy­scy mie­li­by za­ufa­nie, któ­ry by mógł wszę­dzie tam, gdzie są na­pię­cia i draż­li­wo­ści, wy­stą­pić jako uczci­wy me­dia­tor.

J.K.: Ależ to jest ja­kiś nowy pol­ski me­sja­nizm…

T.K.: My je­ste­śmy ska­za­ni na to. Po­win­ni­śmy zdo­być się na wła­sną dok­try­nę po­li­tycz­no-mo­ral­ną, nie wi­sieć na ra­dziec­kiej czy ame­ry­kań­skiej klam­ce. Nie­je­den na­ród ma ten­den­cję do tego, by się uwa­żać za wy­bra­ny. Gdy­by pre­ten­do­wał do tego kraj, któ­ry ma broń ją­dro­wą, świat po­wie­dział­by: nie. Ale na­ród głę­bo­ko do­świad­czo­ny, któ­ry da­wał­by gwa­ran­cje mo­ral­ne – kto wie…

Moż­na oczy­wi­ście śmiać się do roz­pu­ku z tego, co mó­wię, ale chciał­bym przy­po­mnieć, że Gan­dhi i jego dok­try­na też swe­go cza­su były przed­mio­tem żar­tów. A po­tem sta­ły się po­waż­ne, jesz­cze póź­niej re­al­ne, wresz­cie zwy­cię­skie.

Jesteśmy wciąż tacy sami[„Powściągliwość i praca”, wrzesień 1986]4

TA­DE­USZ SO­BO­LEW­SKI: Li­te­ra­tu­rę moż­na po­rów­nać do spo­wie­dzi, do­ko­ny­wa­nej za sie­bie i za in­nych. To po­rów­na­nie szcze­gól­nie chy­ba do­ty­czy pań­skie­go pi­sar­stwa. Pana bo­ha­ter ma sil­ne po­czu­cie grze­chu.

TA­DE­USZ KON­WIC­KI: Dziw­ne, bo pan strze­lił w sam śro­dek mo­je­go sa­mo­po­czu­cia. To są rze­czy, o któ­rych te­raz my­ślę. Je­sie­nią by­łem w Pa­ry­żu, pro­wa­dzi­łem se­mi­na­rium na uni­wer­sy­te­cie, spo­ty­ka­łem się z ludź­mi, mia­łem coś w ro­dza­ju wie­czo­rów au­tor­skich i tak ana­li­zu­jąc sam sie­bie, po­da­jąc jak­by sie­bie w syn­te­tycz­nej for­mie słu­cha­czom, zro­zu­mia­łem coś, co mnie nur­to­wa­ło na dłu­go przed­tem – że je­stem ogar­nię­ty ob­se­sją winy. To wła­śnie, co pan po­wie­dział: wy­czu­wa się u mnie ro­dzaj męki grze­chem.

Ja bym to sfor­mu­ło­wał w ten spo­sób, że na­le­żę do po­ko­le­nia, któ­re nosi w so­bie po­czu­cie winy. Na­wet na in­nych kon­ty­nen­tach spo­ty­ka­łem Po­la­ków, za­do­mo­wio­nych w ob­cym śro­do­wi­sku, któ­rych rów­nież tra­wi­ło po­czu­cie ja­kiejś nie­spre­cy­zo­wa­nej winy wo­bec spo­łe­czeń­stwa, wo­bec bliź­nich.

Tą winą może być wnio­sek wy­cią­gnię­ty z ży­cio­ry­su. Moje po­ko­le­nie było świad­kiem upad­ku czło­wie­czeń­stwa. Każ­da woj­na jest okrut­na, wie­le było lu­do­bójstw w hi­sto­rii, ale ta woj­na była o tyle bar­dziej dra­stycz­na, że za­sta­ła ludz­kość w mo­men­cie naj­lep­sze­go sa­mo­po­czu­cia. Mó­wi­ło się: wiek pary i elek­trycz­no­ści. Mó­wi­ło się: eman­cy­pa­cja czło­wie­ka. Tym­cza­sem w środ­ku Eu­ro­py wspa­nia­ły na­ród o ogrom­nych za­słu­gach w spo­sób na­uko­wy pu­ścił z dy­mem sześć mi­lio­nów lu­dzi, to przy uży­ciu ca­łej apa­ra­tu­ry mo­ral­nej, pro­pa­gan­do­wej, na­wet ar­ty­stycz­nej.

Ale źró­dła tego po­czu­cia winy, o któ­rym mó­wi­my, mogą być dużo głęb­sze. Mogą wy­ni­kać z mo­je­go ro­do­wo­du ka­to­lic­kie­go, z tego ka­to­li­cy­zmu na­sze­go kre­so­we­go, nad­zwy­czaj su­ro­we­go i cza­sa­mi an­ty­pa­tycz­ne­go na­wet, któ­ry nas trzy­mał w gar­ści przy po­mo­cy szan­ta­żu grze­chem. Ży­li­śmy w ja­kiejś ob­se­sji lę­ko­wej.

T.S.: Jest na­cisk Ko­ścio­ła, ale jest też na­cisk zbio­ro­wo­ści. Przy­po­mnę za Ta­de­uszem Lu­bel­skim mo­tyw „zmo­wy zbio­ro­wej”, wo­bec któ­rej pan się bun­to­wał w Roj­stach i w in­nych wcze­snych po­wie­ściach. Tu mie­ści się też cały ten „kom­pleks zdra­dy”, prze­śla­du­ją­cy Po­la­ków.

T.K.: Ja to już odło­ży­łem na bok jako te­mat spe­ne­tro­wa­ny, zba­na­li­zo­wa­ny w be­le­try­sty­ce. Wą­tek Kmi­ci­ca po­wta­rzał się w tylu książ­kach pol­skich, włącz­nie z mo­imi. A to po pro­stu wy­ni­ka z wa­run­ków (…). Spo­łe­czeń­stwo w cięż­kich sy­tu­acjach, po to, żeby się wy­bro­nić, a przy­najm­niej nie ulec za­gła­dzie, wy­twa­rza me­cha­ni­zmy szan­ta­żu mo­ral­ne­go.

Cza­sem to się przed­sta­wia tak, jak w fil­mie Ze­zo­wa­te szczę­ście: jest dana nam z góry hi­sto­ria i ona ma ra­cję. A mały czło­wiek – sła­by, nędz­ny, usi­łu­je jej spro­stać. W eu­ro­pej­skiej kul­tu­rze ten etos wy­glą­da zu­peł­nie in­a­czej. Cha­plin stał po stro­nie ma­łe­go czło­wie­ka. U nie­go mały czło­wiek był zwy­cię­ski wo­bec bo­ga­tych, moż­nych, two­rzą­cych hi­sto­rię. To­też je­że­li już za­ha­cza­my o wo­jen­ny i po­wo­jen­ny okres bio­gra­fii mo­je­go po­ko­le­nia, odłóż­my na bok pry­mu­sów, ary­wi­stów i ko­niunk­tu­ra­li­stów. Mó­wi­my o tych, któ­rzy nie za­wsze chcie­li, ale w koń­cu mu­sie­li przy­jąć pew­ne od­po­wie­dzial­no­ści.

T.S.: Ta wina, do któ­rej pań­ski bo­ha­ter wciąż wra­ca, ma chy­ba też zna­cze­nie po­zy­tyw­ne. Grzech po­peł­nio­ny w mło­do­ści może mieć war­to­ściow­sze skut­ki niż bier­ność i let­niość. Grzech musi być po­peł­nio­ny…

T.K.: Dro­gi pa­nie, w panu te­raz ode­zwa­ła się krew kre­so­wa. Po­czu­cie grze­chu jest – chy­ba – sed­nem pra­wo­sła­wia. A ra­czej pew­nych sekt pra­wo­sław­nych. Grzech od­gry­wa tam po­cze­sną rolę – i to nie tyl­ko ne­ga­tyw­ną. Jest sta­nem, któ­ry wy­ma­ga od­ku­pie­nia, dzię­ki nie­mu od­ku­pie­nie jest jak­by peł­niej­sze, praw­dziw­sze.

Mó­wiąc tyle o grze­chu, weź­my pod uwa­gę pew­ne pro­ce­sy osmo­zyj­ne, może nie tyle w sfe­rze re­li­gii, ile w sfe­rze in­te­lek­tu­al­nej oraz kul­tu­ro­wej, to wszyst­ko, co prze­szło do spo­so­bu my­śle­nia mo­je­go po­ko­le­nia i w ogó­le lu­dzi z Kre­sów, któ­rzy ob­co­wa­li sta­le z in­no­wier­ca­mi.

T.S.: Czy są­dzi pan, że „wina po­ko­le­nio­wa” dzi­siej­szych mło­dych jest mniej­sza, czy tyl­ko inna? Czy ma pan ob­raz tego po­ko­le­nia, któ­re do­szło do gło­su w 1980 roku?

T.K.: Kie­dyś my­śla­łem, że my­śmy się bar­dzo zmie­ni­li przez lata po­wo­jen­ne. Wy­da­wa­ło mi się, że to wszyst­ko, co okre­śla­no jako pol­skość, czy­li tak zwa­ny ro­man­tyzm pol­ski, lek­ko­myśl­ność pol­ska – że to wszyst­ko ule­gło zła­go­dze­niu. Że (…) po­szli­śmy jak­by w stro­nę cze­ską.

Otóż, pro­szę pana, do­świad­cze­nie ostat­nich lat po­ka­zu­je, że je­ste­śmy wciąż tacy sami. To spo­łe­czeń­stwo, wśród któ­re­go ja dziś żyję, jest po­dob­ne do spo­łe­czeń­stwa roku 1939 czy 1944 albo 1956. Nowe po­ko­le­nia w zdu­mie­wa­ją­cy spo­sób prze­no­szą – nie tyle do­świad­cze­nia, bo nie wy­ko­rzy­stu­ją ja­kiejś aku­mu­la­cji do­świad­czeń, nie wy­cią­ga­ją wnio­sków – ile pew­ne kody za­cho­wań. Na­wy­ki po­li­tycz­ne, mo­ral­ne, uczu­cio­we zo­sta­ły wła­ści­wie te same. Mło­de po­ko­le­nia wcho­dzą wciąż w tę samą ko­le­inę. Nie dość na tym, w któ­rymś mo­men­cie, przy­glą­da­jąc się opo­zy­cji, zo­ba­czy­łem, że jest co­raz wię­cej chłop­ców, któ­rzy na­wet ze­wnętrz­nie wy­glą­da­ją tak jak my w la­tach woj­ny. Pe­wien typ twa­rzy, pe­wien typ spoj­rze­nia, ucze­sa­nia, za­cho­wa­nia się. Jak pan się do­my­śla, dla mnie ten typ uro­dy jest sym­pa­tycz­ny

T.S.: Ale musi być róż­ni­ca per­spek­tyw – ich i pana? W koń­cu jest to po­ko­le­nie koń­ca wie­ku, koń­ca epo­ki. Pań­ska ge­ne­ra­cja na­to­miast była prze­ję­ta ideą po­stę­pu.

T.K.: Mnie by się na­wet po­do­ba­ło, żeby tak moż­na od­rą­bać to, co było, i po­wie­dzieć, że nowe po­ko­le­nia, wy­rzu­co­ne na ten ato­mo­wy brzeg, mają zu­peł­nie inną świa­do­mość. Tym­cza­sem, jak mó­wię, we wszyst­kich za­cho­wa­niach mło­dzie­ży, na­zwij­my to, kon­te­stu­ją­cej, wi­dzę – poza bro­da­mi oczy­wi­ście, któ­ry­mi je­ste­ście opa­trze­ni – bar­dzo dużo mo­ich wła­snych za­cho­wań czy mo­ich naj­bliż­szych przy­ja­ciół i ko­le­gów. Tak że nie je­stem w sta­nie, jak pan wi­dzi, aż tak się przy­sa­dzić i po­chy­lić nad in­no­ścią tych po­ko­leń. Rze­czy­wi­ście, one są nę­ka­ne przez wie­le roz­pa­czy współ­cze­snych, cho­ciaż­by nar­ko­ma­nię, któ­rej my­śmy nie zna­li. Ale my­śmy się dość sku­tecz­nie nar­ko­ty­zo­wa­li tak zwa­ną czy­stą, z nie­bie­ską kart­ką.

Ja je­stem za no­wo­ścią. Ja je­stem za UFO. Za nie­spo­dzian­ka­mi ko­smicz­ny­mi. Ja też chciał­bym, żeby dzi­siej­sze po­ko­le­nia były zu­peł­nie inne niż kie­dyś, ale… ja się nie znam na mło­dzie­ży. Za­wsze pi­sa­łem na wy­rost, o star­szych, niż sam by­łem. To wy­ni­ka­ło może z pew­nych mód.

T.S.: Z kul­tu do­ro­sło­ści? A mówi się, że ży­je­my te­raz w epo­ce prze­dłu­żo­ne­go dzie­ciń­stwa.

T.K.: