Szpakowska. Outsiderka

ONA

MAŁGO­RZA­TA SZPA­KOW­SKA

uro­dzo­na 18 maja 1940 roku w War­sza­wie, córka Ol­gier­da i Ja­dwi­gi z Gep­nerów. Ma­tu­ra w War­sza­wie w 1957, stu­dia naj­pierw na Po­li­tech­ni­ce War­szaw­skiej, po­tem, od 1959, na po­lo­ni­sty­ce i od 1961 na fi­lo­zo­fii na Uni­wer­sy­te­cie War­szaw­skim, ukończo­ne od­po­wied­nio w la­tach 1964 i 1966. Od 1966 dok­to­ran­tu­ra na fi­lo­zo­fii, prze­rwa­na aresz­to­wa­niem w końcu mar­ca 1969. W lu­tym 1970 roku ska­za­na w tak zwa­nym pro­ce­sie ta­ter­ników na trzy lata, wy­rok mocą amne­stii z 22 lip­ca 1969 zre­du­ko­wa­ny do półtora roku.

De­biut kry­tycz­ny w 1960 roku w „No­wej Kul­tu­rze”; po­tem współpra­ca z wie­lo­ma cza­so­pi­sma­mi, przede wszyst­kim z „Twórczością” i „Dia­lo­giem”, w ostat­nich la­tach także z „Przeglądem Po­li­tycz­nym”. Książki: Świa­to­pogląd Sta­nisława Igna­ce­go Wit­kie­wi­cza (1976), O kul­tu­rze i zna­cho­rach (1983), Dys­ku­sje z Sta­nisławem Le­mem (1996, 1997), Za­ko­rze­nie­ni, wy­ko­rze­nie­ni (1997), Chcieć i mieć. Sa­mo­wie­dza oby­cza­jo­wa w Pol­sce cza­su prze­mian (2003), Te­atr i bruk (2006), „Wia­do­mości Li­te­rac­kie” pra­wie dla wszyst­kich (2012).

Dok­to­rat w IBL PAN — 1975, ha­bi­li­ta­cja na Uni­wer­sy­te­cie War­szaw­skim — 1996, tytuł pro­fe­so­ra — 2004. Pra­ca: naj­pierw w Bi­blio­te­ce Na­ro­do­wej (1970 — 1972), po­tem przez trzy­dzieści lat w re­dak­cji „Dia­lo­gu”, z którym współpra­cu­je również te­raz. Równo­le­gle z pracą w „Dia­lo­gu”: w la­tach 1981 — 1985 kie­row­nik li­te­rac­ki Te­atru im. Ja­ra­cza w Łodzi; w la­tach 1985 — 1991 ad­iunkt w Państwo­wej Wyższej Szko­le Te­atral­nej w War­sza­wie; w la­tach 1991 — 2010 od ad­iunkta do pro­fe­so­ra zwy­czaj­ne­go w In­sty­tu­cie Kul­tu­ry Pol­skiej (daw­niej: Ka­te­drze) Uni­wer­sy­te­tu War­szaw­skie­go, gdzie nadal pro­wa­dzi se­mi­na­ria dla dok­to­rantów.

Pro­mo­tor­ka prac dok­tor­skich wszyst­kich po­zo­stałych.

ONE (w ko­lej­ności dok­to­ratów)

AGA­TA CHAŁUPNIK (2001)

pra­ca o ko­bie­cym doświad­cza­niu cie­le­sności w pi­smach Za­pol­skiej i Nałkow­skiej, wy­da­nie książkowe: Sztan­dar ze spódni­cy (2004);

IWO­NA KURZ (2002)

pra­ca o bo­ha­te­rach ma­so­wej wy­obraźni w Pol­sce lat pięćdzie­siątych i sześćdzie­siątych, wy­da­nie książkowe: Twa­rze w tłumie (2005);

JU­STY­NA JA­WOR­SKA (2005)

pra­ca o mi­sji oby­cza­jo­wej ty­go­dni­ka „Przekrój” za czasów Ma­ria­na Eile­go; wy­da­nie książkowe: Cy­wi­li­za­cja „Prze­kro­ju” (2008);

JU­STY­NA KO­WAL­SKA­LE­DER (2007)

pra­ca o dzie­ciach żydow­skich cza­su Zagłady; wy­da­nie książkowe: Doświad­cze­nie Zagłady z per­spek­ty­wy dziec­ka w pol­skiej li­te­ra­tu­rze do­ku­men­tu oso­bi­ste­go (2009);

JO­AN­NA KRA­KOW­SKA (2010)

pra­ca o lo­sach ar­ty­stycz­nych i oby­wa­tel­skich Ha­li­ny Mikołaj­skiej; wy­da­nie książkowe: Mikołaj­ska. Te­atr i PRL (2011).

Czte­ry pierw­sze są ad­iunk­ta­mi w In­sty­tu­cie Kul­tu­ry Pol­skiej Uni­wer­sy­te­tu War­szaw­skie­go; piąta — ad­iunk­tem w In­sty­tu­cie Sztu­ki Pol­skiej Aka­de­mii Nauk i za­ra­zem zastępczy­nią re­dak­to­ra na­czel­ne­go „Dia­lo­gu”, w którym eta­to­wo pra­cu­je także trze­cia i z którym współpra­cują wszyst­kie po­zo­stałe. Z czte­re­ma pierw­szy­mi Małgo­rza­ta Szpa­kow­ska na­pi­sała lek­sy­kon Oby­cza­je pol­skie. Wiek XX w krótkich hasłach (2008) oraz wydała an­to­lo­gię An­tro­po­lo­gia ciała (2008).

roz­mo­wa 1

Kwe­stio­na­riusz Pro­usta — dom ko­biet — mały pro­te­stant i ka­to­lic­kie wy­cho­wa­nie — mo­dli­twa Di­de­ro­ta — kry­mi­nały i inne po­wieści — jak się po la­tach wra­ca na uczel­nię — ta przeklęta Ju­dith Bu­tler — co to jest kom­pe­ten­cja? — lęki daw­ne i nowe — pie­niądze — grzechów od­pusz­cze­nie — o za­an­gażowa­niu — hi­sto­ria ro­dzi­ny i Hi­sto­ria in­te­li­gen­cji — dom roz­bieżnych tra­dy­cji — „Dia­log”, li­sty pro­te­sta­cyj­ne i Kon­stan­ty Pu­zy­na.

IK  Kwe­stio­na­riusz Pro­usta roz­wiązuje nam pro­blem pierw­sze­go py­ta­nia.

Ale na py­ta­nia, które wy­ma­gają au­to­cha­rak­te­ry­sty­ki, nie po­tra­fię od­po­wie­dzieć. Ani na py­ta­nie o główną cechę mo­je­go cha­rak­te­ru, ani o cechę, ja­kiej szu­kam u mężczy­zny czy u ko­bie­ty. Ani o to, jaki ko­lor lubię naj­bar­dziej. Ostat­ni raz na ten ro­dzaj pytań od­po­wia­dałam w li­ceum. A poza tym nie wy­bie­ram lu­dzi ze względu na określone ce­chy. Na pew­no od każdego, łącznie z sobą, przede wszyst­kim ocze­kuję in­te­li­gen­cji, ale da­lej już za każdym ra­zem jest in­a­czej.

IK  Czy­li na pierw­sze trzy py­ta­nia kwe­stio­na­riu­sza od­po­wiedź jest taka sama. „Moja główna ce­cha” — in­te­li­gen­cja. „Ce­cha, której wy­ma­gam od ko­bie­ty” — in­te­li­gen­cja. „Ce­cha, której wy­ma­gam od mężczy­zny” — in­te­li­gen­cja.

ACh  „Moje ulu­bio­ne zajęcie” — roz­wiązy­wa­nie krzyżówek?

Tak, ale przede wszyst­kim czy­ta­nie kry­mi­nałów. Nie­odmien­ne. Na to tracę strasz­nie dużo cza­su.

IK  Kie­dy pani to robi?

Nie­ustan­nie. Je­stem czy­tel­nicz­ka pe­ry­pa­te­tycz­ka, czy­tam pod­czas spa­cerów. Wa­ka­cje nad mo­rzem i w górach spędzam na ogół chodząc, a jak chodzę, to czy­tam.

Co naj­bar­dziej cenię u przy­ja­ciół poza in­te­li­gencją? To strasz­nie trud­no po­wie­dzieć, jeśli mam od­po­wia­dać se­rio. Bo niewątpli­wie to, że mogę na nich li­czyć. Ale przy­jaźń, tak samo zresztą jak miłość, to coś, co wy­ma­ga pielęgno­wa­nia, wy­ma­ga wysiłku. W przy­jaźni ten wysiłek po­wi­nien być sy­me­trycz­ny. Więc chy­ba u przy­ja­ciół cenię ro­dzaj wza­jem­ności.

IK  Przy­jaźni się pani ra­czej z ko­bie­ta­mi czy z mężczy­zna­mi?

Tak dużo przy­jaźni nie mam. W ja­kimś sen­sie się po­wy­tra­cały. Do­ty­czy to zarówno mężczyzn, jak ko­biet. Te, które mam, są przy­jaźnia­mi tak długo­tr­wałymi, tak udep­ta­ny­mi, że kwe­stia płci w ogóle tu nie gra roli.

ACh  Kto miał na panią większy wpływ — mężczyźni czy ko­bie­ty?

Wy­cho­wałam się w domu, w którym były same ko­bie­ty. Było ich aż czte­ry: od za­wsze miesz­kałam z matką i jej matką, a kie­dy miałam piętnaście lat, zamiesz­kały z nami jesz­cze mat­ka mego ojca i jego sio­stra. Więc kształtowały mnie tyl­ko ko­bie­ty, co ma roz­ma­ite kon­se­kwen­cje. Na przykład taką, że wy­rosłam bez żad­nych wdru­ko­wa­nych wy­obrażeń na te­mat ról czy za­cho­wań męskich. I bez zin­ter­na­li­zo­wa­ne­go wy­obrażenia o tym, jak mogą wyglądać re­la­cje między mężczy­zna­mi i ko­bie­ta­mi.

Inna kon­se­kwen­cja, ubocz­na, jest taka, że nie je­stem w sta­nie zro­bić praw­dzi­wej awan­tu­ry. Nie wy­niosłam z domu wzo­ru kłótni. Owszem, wzo­ry roz­ma­itych kwasów, niechęci i pre­ten­sji. Łzy. Ale żad­nej wiel­kiej awan­tu­ry z rzu­ca­niem ta­le­rza­mi. Wiem oczy­wiście, że nie w każdym związku męsko­-dam­skim muszą latać ta­le­rze, ale ist­nie­je pe­wien ty­po­wo ko­bie­cy sposób roz­wiązy­wa­nia kon­fliktów i tym chy­ba nasiąkłam. Trud­no mi wy­krztu­sić, o co mi cho­dzi. Ra­czej usiłuję dać do zro­zu­mie­nia.

Na­to­miast in­te­lek­tu­al­nie ukształto­wa­li mnie aku­rat mężczyźni, przede wszyst­kim ci, których spo­tkałam pod­czas stu­diów. Fi­lo­zo­fo­wie Bro­nisław Bacz­ko i Krzysz­tof Po­mian. Moi na­uczy­cie­le, którym bar­dzo dużo za­wdzięczam. Na war­szaw­skim Wy­dzia­le Fi­lo­zo­fii za mo­ich czasów w ogóle pra­co­wało wie­lu świet­nych lu­dzi, zarówno uczo­nych, jak i uczących. Ale na przykład Le­szek Kołakow­ski bu­dził ra­czej po­dziw, niż wy­cho­wy­wał. Pod­czas gdy tam­ci dwaj, nie­za­leżnie od swo­jej zna­ko­mi­tości in­te­lek­tu­al­nej, do­rob­ku i kom­pe­ten­cji, byli rze­czy­wiście na­uczy­cie­la­mi. Wcho­dzi­li z nami w in­te­rak­cje, wska­zy­wa­li błędy, po­ma­ga­li szu­kać roz­wiązań. Wdzięczność moja za to trwa do dziś. Na­to­miast trud­no po­wie­dzieć, by kształto­wa­li mnie aku­rat jako mężczyźni.

IK  A na przykład Kon­stan­ty Pu­zy­na nie był dla pani na­uczy­cie­lem?

Nig­dy nie czułam się jego uczen­nicą, to była zupełnie inna re­la­cja. Bar­dzo dużo się od nie­go na­uczyłam, ale sto­sun­ki między nami nie były opar­te na nierówności. Z tam­ty­mi re­la­cje ewo­lu­owały od właśnie po­chyłych, uczniow­skich, do pew­ne­go wyrówna­nia, a z Ke­tem Pu­zyną od początku były to­wa­rzy­sko równo­praw­ne. Choć Pu­zyna za­fa­scy­no­wał mnie znacz­nie wcześniej, za­nim go po­znałam, w 1955 roku, kie­dy prze­czy­tałam jego ar­ty­kuł w pro­gra­mie do We­se­la.

JKL  Z tego, co pani mówi, wy­ni­ka, że ko­bie­ty nie umieją wprost wyrażać agre­sji, urządzać kłótni czy awan­tur…

Po­win­nam była po­wie­dzieć: „Po­nie­waż wy­cho­wały mnie właśnie te ko­bie­ty”.

JKL  Pani zda­niem ko­bie­ty mają pro­blem z wyrażaniem agre­sji?

Między sobą chy­ba mają kłopot. Z mężczy­zna­mi po­dob­no umieją się kłócić, ale tego mnie nie na­uczyły.

IK  Czy­li między ko­bie­ta­mi są kwa­sy, a do tłucze­nia ta­le­rzy do­cho­dzi tyl­ko między ko­bietą i mężczyzną?

To jest oczy­wiście pe­wien ste­reo­typ, ale tak so­bie tłumaczę własne de­fi­cy­ty.

JK  A mnie się wy­da­je, że sposób wyrażania czy nie­wy­rażania ne­ga­tyw­nych uczuć nie jest kwe­stią so­cja­li­za­cji, tyl­ko tem­pe­ra­men­tu.

IK  Czy pani rze­czy­wiście uzna­je, że agre­syw­ne za­cho­wa­nie w sy­tu­acji pu­blicz­nej jest właściwe, czy­li sto­sow­ne — czy ra­czej właściwe, czy­li sku­tecz­ne?

Bywa sku­tecz­ne, ale mnie za­wsze zdu­mie­wa coś in­ne­go. Że lu­dzie, którzy we­szli ze sobą w niesłycha­nie ostry kon­flikt, następne­go dnia po­tra­fią być w całko­wi­cie po­praw­nych sto­sun­kach i jakoś po nich to spływa. Po mnie nie spływa.

JJ  A długo w pani domu ko­biet trwały ci­che dni?

Ci­chych dni nie było. To wszyst­ko było dużo sub­tel­niej­sze. Bo to były oso­by na­prawdę bar­dzo do­brze wy­cho­wa­ne.

IK  Z tej per­spek­ty­wy nie sądzi pani, że to może być zdro­we raz na jakiś czas dać so­bie po py­sku i na dru­gi dzień pójść na piwo?

Nie wiem, wiem tyl­ko, że inni to umieją, a ja nie umiem.

IK  Ale czy pani ich nie ro­zu­mie, czy też nig­dy nie weszła pani w tego ro­dza­ju kon­flikt, po którym nie do pomyśle­nia było po­da­nie so­bie ręki na dru­gi dzień?

Znam sy­tu­acje, po których nie do pomyśle­nia było po­da­nie so­bie ręki. Ale to się działo w zupełnie in­nym świe­cie niż mój dom ro­dzin­ny. I ra­czej nie było wy­ni­kiem awan­tu­ry.

IK  Pod­no­siła pani głos w roz­mo­wie?

Pod­no­siłam.

IK  A ręko­czy­ny?

Żar­tu­jesz. Poza tym ja nie tyl­ko nie umiem się awan­tu­ro­wać, ale w do­dat­ku od razu płaczę. Płaczę w sposób nie­opa­no­wa­ny i to jest nieszczęście. Bo w sy­tu­acjach, w których po­win­nam być twar­da i po­win­nam za­re­ago­wać — szlo­cham. I zresztą na każde wzru­sze­nie od­po­wia­dam łzami. Tak samo jak na mróz i wiatr.

IK  Płacze pani w ki­nie?

Zda­rza się. Bar­dzo się wte­dy sama przed sobą wstydzę.

IK  Na do­brych fil­mach czy na złych?

Na złych oczy­wiście.

JK  Ale co in­ne­go wzru­sze­nia, a co in­ne­go ne­ga­tyw­ne uczu­cia.

Ne­ga­tyw­ne uczu­cia też się ob­ja­wiają łzami.

JK  To jest bez­sil­ność, praw­da?

Zde­cy­do­wa­nie. I wolałabym się wkur­wić i zacząć rzu­cać ta­le­rza­mi, niż popłaki­wać w kątku. W roz­gryw­ce oso­ba, której ciek­nie z nosa, jest za­wsze w gor­szej sy­tu­acji.

JJ  Czy dużo spraw w życiu pani prze­grała dla­te­go, że się pani nie po­sta­wiła i nie po­sta­wiła pani spra­wy na ostrzu noża?

Dużo. I dla­te­go w ogóle o tym po­wie­działam, że mi to bar­dzo prze­szka­dza.

JK  Czy­li mamy od­po­wiedź na py­ta­nie „moja główna wada?”.

IK  Jeśli przez wady ro­zu­mie­my ce­chy, które utrud­niają nam sku­tecz­ność w życiu społecz­nym.

JK  W łóżku pani czy­ta?

Czy­tam.

IK  Rano czy wie­czo­rem?

Wie­czo­rem. Rano nie, bo zwy­kle się wte­dy śpieszę.

IK  A w nie­dzielę albo w so­botę?

A jaka jest różnica między nie­dzielą albo so­botą a in­ny­mi dnia­mi?

JKL  Taka, że się nie trze­ba śpie­szyć.

JK  Dokąd się pani śpie­szy w nie­dzielę?

Do tego sa­me­go co za­wsze.

IK  To jest taki wewnętrzny pośpiech?

Chy­ba tak.

JJ  Ma pani w so­bie małego pro­te­stan­ta.

Oczy­wiście, że mam w so­bie małego pro­te­stan­ta. Od tego właści­wie należałoby zacząć. Od kom­pul­syw­ne­go po­czu­cia obo­wiązku.

IK  A ma pani w so­bie Małego Po­wstańca?

Broń Boże. Wyjątko­wo nie lubię tej fi­gu­ry.

ACh  Cze­go ko­bie­ty w pani domu panią uczyły? Czy to im za­wdzięcza pani tego małego pro­te­stan­ta?

Na pew­no za­wdzięczam go mo­jej mat­ce. Mat­ka była niesłycha­nie ka­to­lic­ka skądinąd, ale jej ka­to­li­cyzm był bar­dzo głęboki i bar­dzo du­cho­wy, taki z roz­myślań To­ma­sza à Kem­pis O naśla­do­wa­niu Chry­stu­sa. Po­zba­wio­ny aspek­tu obrzędo­we­go, uwewnętrznio­ny, więc siłą rze­czy trochę pro­te­stanc­ki. Połączo­ny z przeświad­cze­niem, że źródłem szczęścia jest po­czu­cie spełnio­ne­go obo­wiązku. Pod tym względem wy­cho­wa­nie na pew­no moc­no na mnie zaciążyło.

Wy­cho­wa­nie do­mo­we było, jak po­wie­działam, nie­co pro­te­stanc­kie. Ale równo­le­gle po­bie­rałam or­to­dok­syj­ne wy­cho­wa­nie ka­to­lic­kie. Miało ono zresztą aspekt ubocz­ny. W la­tach pięćdzie­siątych cho­dze­nie na lek­cje re­li­gii, które od­by­wały się w koście­le, było pew­ne­go ro­dza­ju de­mon­stracją po­li­tyczną, za­tem w moim i ro­dzi­ny mnie­ma­niu było właściwe i słuszne. Tym bar­dziej że moje li­ceum to była szkoła TPD. Kie­dyś na­wet za­cze­piła mnie w tej spra­wie wy­cho­waw­czy­ni, że jak ja to mogę go­dzić: TPD, ZMP i lek­cje re­li­gii1. Ktoś jej naj­wy­raźniej kazał ze mną po­roz­ma­wiać, czułam, że bar­dzo nie miała na to ocho­ty. Nie pamiętam, co jej od­po­wie­działam, a po­tem był 1956 rok i te­mat prze­stał ist­nieć.

Ale ówcze­sne lek­cje re­li­gii miały z ko­lei inny aspekt ubocz­ny. Coś po­dob­ne­go po la­tach od­na­lazłam w Mocy i chwa­le Gra­ha­ma Gre­ene’a. Nie wiem, czy ktoś jesz­cze czy­ta jego książki, kie­dyś był ogrom­nie po­pu­lar­ny. Ak­cja Mocy i chwały dzie­je się w Mek­sy­ku w la­tach trzy­dzie­stych, w okre­sie prześla­do­wa­nia Kościoła i księży. Gre­ene, sztan­da­ro­wy pi­sarz ka­to­lic­ki prze­cież, z całym sa­dy­zmem opi­sy­wał taj­ne ka­te­che­zy, a zwłasz­cza po­le­ca­ne uczniom łzawe książecz­ki o młodych męczen­ni­kach, którzy modlą się za swo­ich katów lub opie­rają roz­pust­ni­com. Otóż ja pamiętam z mo­ich lek­cji re­li­gii dokład­nie ta­kie same książecz­ki. I nie­ste­ty pamiętam również jałowość roz­ważań do­gma­tycz­nych i pu­stosłowie większości ka­te­chetów, z którymi miałam do czy­nie­nia. Już jako bez­czel­ny ba­chor zda­wałam so­bie sprawę, że to jest stra­ta cza­su.

Mama usiłowała mi tłuma­czyć, że brak roz­trop­ności księży jest czymś, co po­win­no się zno­sić z po­korą. Że to jest oka­zja, by ćwi­czyć jedną z cnót chrześcijańskich. Do pew­ne­go mo­men­tu ten ar­gu­ment działał, ale po­tem już nie. Po­wie­dze­nie księdza Ti­sch­ne­ra, które po­znałam znacz­nie później, o nie­szko­dli­wości Ma­rxa, a szko­dli­wości wie­lu pro­boszczów dla za­cho­wa­nia wia­ry, na moim przykładzie spraw­dziło się dokład­nie.

ACh  A po­tra­fi pani wska­zać mo­ment, kie­dy pani stra­ciła wiarę czy odeszła od Kościoła?

Za­pew­ne w związku z doj­rze­wa­niem sek­su­al­nym — to jest banał. Ale oczy­wiście nie tyl­ko dla­te­go. Chy­ba od za­wsze drażniły mnie ob­se­sje kościel­ne; to na przykład, że z oka­zji pierw­szej ko­mu­nii mo­je­go cio­tecz­ne­go bra­ta świętej pamięci bi­skup Cho­ro­mański miał dla dzie­więcio­latków wykład o zbrod­ni­czości prze­ry­wa­nia ciąży. Naj­sil­niej­szy związek z Kościołem in­sty­tu­cjo­nal­nym czułam, kie­dy w ra­mach lek­cji re­li­gii po­ma­ga­liśmy porządko­wać po re­mon­cie kościół Świętego Alek­san­dra zbu­rzo­ny w cza­sie woj­ny.

A poza tym prze­szka­dzało mi jesz­cze bar­dzo coś, co so­bie uświa­do­miłam z pew­nym opóźnie­niem: że Kościół ka­to­lic­ki to in­sty­tu­cja, która uważa mnie za gor­szy ro­dzaj człowie­ka.

ACh  Jako ko­bietę?

Jako ko­bietę. I chy­ba to było de­cy­dujące. Jeśli Kościół funk­cjo­nu­je jako ro­dzaj męskie­go klu­bu, to co ja właści­wie mam tu do ro­bo­ty?

JK  To było stop­nio­we od­cho­dze­nie?

Oczy­wiście, że stop­nio­we.

JK  Cho­dziła pani co­raz rza­dziej?

Bar­dzo bo­le­sna była w tym pre­sja ro­dzin­na. Bo nie była to pre­sja typu: „mu­sisz iść”, tyl­ko miałam świa­do­mość, że ceną jest czy­jeś cier­pie­nie.

IK  Pani za­da­wała cier­pie­nie?

Tak, to się brzyd­ko na­zy­wa szan­tażem emo­cjo­nal­nym, ale nie sądzę, żeby w przy­pad­ku mo­jej mat­ki czy bab­ki był to szan­taż świa­do­my. Ale ja w ogóle dużą część życia spędziłam pod­da­na szan­tażowi emo­cjo­nal­ne­mu. Nie tyl­ko w tej spra­wie.

IK  Ale mu­siał być taki mo­ment, że pani zdała so­bie sprawę, że to ko­niec.

Nie pamiętam ta­kie­go mo­men­tu, to się rozpływa.

IK  Nie było za­tem aktu ze­rwa­nia.

W ogóle nie znoszę wiel­kich gestów. I w tej spra­wie też nie miałam ocho­ty robić awan­tu­ry. De­mon­stro­wać, że się wy­pi­suję z Kościoła czy coś w tym ro­dza­ju. Ra­czej rosło we mnie zo­bojętnie­nie i po­czu­cie, że mam do czy­nie­nia z czymś, co mnie in­te­lek­tu­al­nie nie za­do­wa­la, że słucha­nie kazań nu­dzi mnie i zniechęca. Przez pe­wien czas cho­dziłam na mszę tak, żeby tra­fić na Sanc­tus, to zna­czy, żeby się zna­leźć na mszy wier­nych, po­mi­jając mszę ka­te­chu­menów. Czy­li właśnie ka­za­nie.

JKLNie zna­lazłaby pani w War­sza­wie ta­kie­go miej­sca, które spełniałoby wy­ma­ga­nia in­te­lek­tu­al­ne?

A to jest jed­na z ta­kich rze­czy, których nie­na­widzę, moja ko­cha­na. To jest coś, co ob­ser­wo­wałam przez lata osiem­dzie­siąte, kie­dy tłum mo­ich nie­wierzących zna­jo­mych rap­tem się od­na­lazł w Koście­le. I się zachłysnął, że ten Kościół jest taki światły, że do pier­si swo­jej ich tuli. Że prze­cież ten Kościół ni­cze­go od nich aku­rat nie wy­ma­ga, nie żąda, żeby oni nie spa­li ze sobą bez ślubu, żeby nie zmie­nia­li żon, żeby od­rzu­ci­li an­ty­kon­cepcję, bo to prze­cież nic ta­kie­go… A ja wie­działam, jaki jest Kościół, bo prze­cież ja się w tym Koście­le wy­cho­wałam. A szu­ka­nie od­po­wied­niej świątyni… Tu się kłania na­uka mo­jej mat­ki: jeśli spo­ty­kasz głupie­go księdza, to ćwicz po­korę, a nie szu­kaj in­te­lek­tu­ali­sty. Nie syć swo­jej py­chy.

IK  Tyl­ko pod wa­run­kiem, że uzna­my, że Kościół jest od umar­twia­nia się.

Ależ jest właśnie od tego. Masz to za­pi­sa­ne w Ewan­ge­lii. Z tym, że lek­tu­ra Ewan­ge­lii jest dla ka­to­lików nie­wska­za­na, bo Je­zus był an­ty­kle­ry­kal­ny. Był tak po­twor­nie an­ty­kle­ry­kal­ny jak nikt po nim.

ACh  A czy żałowała pani kie­dy­kol­wiek później, że nie jest już pani człon­ki­nią tej wspólno­ty? Jakaś tęskno­ta w ser­cu?

Nie. Po­czu­cia wspólno­ty w ogóle so­bie nie przy­po­mi­nam. Uczest­nic­twa w życiu pa­ra­fial­nym czy cze­goś w tym ro­dza­ju. A co do tęsknot… Ewan­ge­lia świętego Ma­te­usza ma taki bar­dzo ładny frag­ment. Kie­dy Je­zus uczy apo­stołów mo­dli­twy „Oj­cze nasz”, to po­tem mówi — w przekładzie Wuj­ka — „gdy się mo­dlić będziesz, wnijdź do ko­mo­ry swo­jej, a za­warłszy drzwi, módl się Ojcu twe­mu w skry­tości”. Jeśli miałabym tego ro­dza­ju tęskno­ty, to do tego nie jest mi po­trzeb­na ani in­sty­tu­cja, ani wspólno­ta.

JK  Bo my tu roz­ma­wia­my o dwóch różnych rze­czach, z jed­nej stro­ny o Koście­le, a z dru­giej o życiu wewnętrznym. Jeśli do­brze ro­zu­miem, to u pani kur­czyło się równo­le­gle?

No tak, jed­no rze­czy­wiście się skur­czyło. A co do dru­gie­go, to ja so­bie kie­dyś stra­we­sto­wałam na własny użytek mo­dlitwę Di­de­ro­ta. W mo­jej wer­sji brzmi ona mniej więcej tak: „Pa­nie Boże, jeżeli je­steś, modlę się do Cie­bie, jeżeli ja­kich­kol­wiek modłów po­trze­bu­jesz, aby Ci po­dziękować, że stwo­rzyłeś ten świat, jeżeli go rze­czy­wiście stwo­rzyłeś, ta­kim, że żad­ny­mi rozsądny­mi spo­so­ba­mi nie je­steśmy w sta­nie udo­wod­nić ani Twe­go ist­nie­nia, ani Twe­go nieist­nie­nia”.

IK  To dla­te­go lubi pani po­wieści sen­sa­cyj­ne?

Prawdę mówiąc, nie widzę związku. Ale po­wieści sen­sa­cyj­ne lubię rze­czy­wiście. Lubię je dla­te­go, że są to dzi­siaj ostat­nie po­wieści, które za­cho­wują struk­turę. Tak samo lubię po­wieści osiem­na­sto­wiecz­ne i dzie­więtna­sto­wiecz­ne, już nie­ko­niecz­nie sen­sa­cyj­ne. Ale moje ulu­bio­ne po­wieści sen­sa­cyj­ne to Bie­sy i Bra­cia Ka­ra­ma­zow.

IK  Czy przez struk­turę ro­zu­mie pani tyl­ko pewną kon­wencję nar­ra­cyjną?

Kie­dyś sza­le­nie mi się spodo­bało po­wie­dze­nie Ca­mu­sa, że po­wieść to jest los na zamówie­nie. Po­wieść dzie­więtna­sto­wiecz­na przed­sta­wiała życie ustruk­tu­ro­wa­ne. Na­wet Do­sto­jew­ski. W przed­sta­wianych lu­dzi i wy­da­rze­nia usiłowała wpi­sać sens. Po­wieść współcze­sna próbuje być po­dob­na do życia, to zna­czy wszyst­ko to, co po­ka­zu­je, jest bar­dziej lub mniej roz­pie­przo­ne. A ja lubię, żeby opo­wieść miała struk­turę i żeby doświad­cza­ne­mu prze­ze mnie mo­je­mu roz­pie­przo­nemu i nieskład­ne­mu życiu li­te­ra­tu­ra po­ma­gała nadać ład. Albo lu­dziom, których ob­ser­wuję i którzy też są roz­pie­prze­ni.

ACh  I Wier­cho­wieński pani w tym po­ma­ga?

I Wier­cho­wieński mi w tym po­ma­ga, a zwłasz­cza Dy­mitr Ka­ra­ma­zow.

IK  Po­dzie­lam pani sym­pa­tię do po­wieści sen­sa­cyj­nych. W nich jest pe­wien ro­dzaj myśle­nia me­ta­fi­zycz­ne­go. Nie mam na myśli Bra­ci Ka­ra­ma­zow, tyl­ko współcze­sne po­wieści. Jest w nich wia­ra bo­ha­terów, że ich gorz­ki trud dnia co­dzien­ne­go osta­tecz­nie ma sens, na­wet jak go nie ma, że jest jakiś Bóg, którego nie ma…

W kry­mi­nałach najczęściej mało ob­cho­dzi mnie sama za­gad­ka. Ani też do­mnie­ma­na me­ta­fi­zy­ka, pro­blem do­bra i zła. Po pro­stu by­wają to po­wieści do­brze skro­jo­ne. Mają wy­ra­zi­stych bo­ha­terów i jakąś w miarę lo­giczną akcję. Oczy­wiście nie wszyst­kie, tyl­ko te naj­lep­sze. Z tych, które czy­tam, mniej więcej połowa jest w ogóle do ni­cze­go. Po trzy­dzie­stu stro­nach od­pa­dam. A pamiętam nie­licz­ne, i najczęściej nie ze względu na in­trygę.

To są już ostat­nie po­wieści społecz­ne czy oby­cza­jo­we. Au­tor do­bre­go kry­mi­nału, żeby upraw­do­po­dob­nić opi­sy­waną hi­sto­rię, musi ją osa­dzić w ja­kiejś wia­ry­god­nej rze­czy­wi­stości. Naj­lep­sze książki Aga­thy Chri­stie opo­wia­dały o schyłku pro­win­cjo­nal­nej An­glii, An­glii dworów zie­miańskich i mia­ste­czek po­dob­nych do St. Mary Mead pan­ny Mar­ple. Ca­ro­li­ne Gra­ham lo­ku­je swe po­wieści w tym sa­mym śro­do­wi­sku, ak­cen­tując zmia­ny, ja­kie do­ko­nały się przez pół wie­ku. Ka­rie­ra kry­mi­nałów skan­dy­naw­skich ma w grun­cie rze­czy po­dob­ny cha­rak­ter; często są lo­kal­ne, moc­no osa­dzo­ne na swo­jej Go­tlan­dii czy w Ystad. Pierw­sze po­wieści Don­ny Leon też czy­tało się bar­dziej ze względu na ko­lo­ryt we­nec­ki niż na py­ta­nie, kto zabił.

Ale mówie­nie jed­nym tchem o kry­mi­nałach jako ta­kich wy­da­je mi się równie nie­traf­ne jak mówie­nie o po­wieściach w ogóle. O wy­ni­ku osta­tecz­nym de­cy­du­je styl, kon­wen­cja, po­mysłowość i co tam jesz­cze — a nie przy­na­leżność ga­tun­ko­wa. Co łączy na przykład Agathę Chri­stie z Wal­lan­de­rem? Może je­dy­nie za­ple­cze oby­cza­jo­we. Bo w grun­cie rze­czy i te po­wieści osiem­na­sto­wiecz­ne, i te dzie­więtna­sto­wiecz­ne, i współcze­sne po­wieści sen­sa­cyj­ne są to po­wieści o lu­dziach i wy­da­rze­niach. A ja sta­ro­mod­nie cenię so­bie in­for­ma­cyjną funkcję li­te­ra­tu­ry. Po­znawczą. Która ostała się już tyl­ko w kry­mi­nałach, i to nie wszyst­kich.

IK  Tak, ro­mans zwy­kle tego nie ma… Ma pani rację, że po­wieść sen­sa­cyj­na czy kry­mi­nal­na jest je­dyną współczesną po­wieścią oby­cza­jową z praw­dzi­we­go zda­rze­nia — żeby upraw­do­po­dob­nić zbrod­nię, trze­ba upraw­do­po­dob­nić oko­licz­ności jej popełnie­nia.

Oczy­wiście. A ja chy­ba po pro­stu lubię, żeby świat przed­sta­wio­ny był przed­sta­wio­ny.

ACh  A pani ulu­bio­ne po­wieści?

JK Ma pani taką jedną bez­dy­sku­syjną? Tę samą od lat?

Na pew­no nie jedną. Ale jed­na z tych naj­ważniej­szych jest niewątpli­wie au­tor­stwa tego od kwe­stio­na­riu­sza.

ACh  A który tom?

Całość. Z mo­men­ta­mi, których nie lubię, i ta­ki­mi, które lubię bar­dzo. Ja tego zresztą nig­dy nie prze­czy­tałam po ko­lei. To zna­czy czy­tałam ko­lej­ne tomy wy­da­wa­ne suk­ce­syw­nie od 1956 roku i po­tem wie­lo­krot­nie wra­całam do pew­nych scen, pew­nych frag­mentów. Kie­dyś niektóre nie­le­d­wie umiałam na pamięć.

ACh  Które?

Czy­tałam Pro­usta w grun­cie rze­czy jak Bal­za­ca. Naj­bar­dziej mnie cie­szyło, jak on zna­ko­mi­cie po­ka­zu­je re­la­cje między ludźmi, ludz­kie miny, ludz­kie słabości, am­bi­cje… Ktoś kie­dyś po­wie­dział o W po­szu­ki­wa­niu stra­co­ne­go cza­su, że to po­wieść w sied­miu to­mach i sied­miu obia­dach.

ACh  Czy­li Oria­na i jej mąż.

Tak. Poza tym sno­bi­zmy, te cu­dow­ne sno­bi­zmy, wal­ki między hra­bi­na­mi i między ak­tor­ka­mi. Wal­ki o pre­stiż, którego wy­miar w każdym śro­do­wi­sku jest inny; dość wspo­mnieć dy­stans, z ja­kim lew sa­lonów Swann był trak­to­wa­ny w ro­dzi­nie nar­ra­to­ra, dość wspo­mnieć po­zycję społeczną dok­to­ra Cot­tar­da… I tę Orianę z ostat­nie­go tomu, która cho­dzi na po­wy­krzy­wia­nych ob­ca­sach i nikt po­stron­ny nie domyśla się, jak ciągle jest wielką panią. Dużo mniej na­to­miast pociągały mnie te wszyst­kie roz­ważania o pamięci, które lubią być in­ter­pre­to­wa­ne przez roz­ma­itych mądrych lu­dzi, związki z Berg­so­nem i tak da­lej. Wątki ho­mo­sek­su­al­ne, muszę przy­znać, też za­wsze mnie dosyć nu­dziły, te wszyst­kie hi­sto­rie z Char­lu­sem i Mo­re­lem…

ACh  A miłosne? Gil­ber­ta, Al­ber­ty­na?

Mniej Gil­ber­ta, bar­dziej Al­ber­ty­na. Nie ma Al­ber­ty­ny rze­czy­wiście ze ściśniętym ser­cem czy­tałam, ale w całości tyl­ko raz.

JJ  A… i Ode­ta?

To jest bar­dzo sa­ty­rycz­ne w grun­cie rze­czy, ale też bal­za­kow­skie… „Stra­ciłem tyle cza­su dla ko­bie­ty, która mi się na­wet nie po­do­bała”. I opi­sy ubrań Ode­ty, łącznie z pod­szewką w ręka­wach żakie­tu. Ale ja tam również lubiłam ta­kie rze­czy jak ob­ra­zy pseu­do­-Giot­ta w koście­le w Com­bray, kwitnące głogi, te tak zwa­ne piękności… I cały wątek służącej Fran­cisz­ki. W po­szu­ki­wa­niu stra­co­ne­go cza­su lubię na różnych po­zio­mach, ale ra­czej nie na me­ta­fi­zycz­nym ani związa­nym z psy­cho­lo­gią pamięci, tyl­ko na po­zio­mie mądrości o lu­dziach.

IK  Wrócę do kwe­stio­na­riu­sza Pro­usta, bo boję się, że po­tem już nig­dy nie za­da­my pani py­ta­nia o „moje ma­rze­nie o szczęściu”?

Py­ta­nia do­tyczące ma­rzeń czy au­to­ry­tetów są niewątpli­wie ad­re­so­wa­ne do osób znacz­nie młod­szych.

JKL  O ma­rze­nia?

Oczy­wiście. Dzi­siaj moim naj­większym ma­rze­niem jest święty spokój.

JJ  Ale za­wsze tak było?

Nie, ale od­twa­rza­nie daw­nych ma­rzeń nie ma spe­cjal­ne­go sen­su.

WSZYST­KIEMa.

ACh  A ja­kie pani miała ma­rze­nia, kie­dy miała pani trzy­dzieści lat?

Jak miałam trzy­dzieści lat, to aku­rat sie­działam w więzie­niu. I rze­czy­wiście ma­rze­nia miałam prze­wi­dy­wal­ne.

JK  Ale co zna­czy ten „święty spokój”?

IK  Bo na przykład to, co tu upra­wia­my, to nie jest święty spokój…

Od­po­wiedź se­rio jest taka. Przy­pusz­czam, że od chwi­li, gdy roz­poczęłam stu­dia po­lo­ni­stycz­ne, chciałam być tym, kim w końcu się stałam. Ale zro­biłam dużo rze­czy po dro­dze, żeby to so­bie utrud­nić. I mogę po­wie­dzieć dwie rze­czy, całkiem sprzecz­ne ze sobą. Pierw­sza jest taka, że właści­wie zmar­no­wałam życie. A dru­ga jest taka, że osiągnęłam to, co chciałam osiągnąć.

ACh  A czy nie każdy może tak po­wie­dzieć o swo­im życiu?

Nie, nie każdy. Bo ja prze­cież zdaję so­bie sprawę, że gdy­by moja, prze­pra­szam za wyrażenie, ka­rie­ra prze­bie­gała w sposób stan­dar­do­wy, to bym robiła może coś in­ne­go i może na in­nym po­zio­mie. Bar­dzo mi bra­ku­je tych dwu­dzie­stu lat naj­większej wy­daj­ności in­te­lek­tu­al­nej i twórczej, które z ko­niecz­ności poświęciłam na re­da­go­wa­nie „Dia­lo­gu”, a nie na pracę ba­dawczą. Mogę się chwa­lić, że po pięćdzie­siątce nad­go­niłam stra­co­ny czas, nie­mniej zdaję so­bie sprawę, że wszyst­ko, co zro­biłam, nie jest ta­kiej jakości, jak bym chciała.

ACh  Ale wte­dy byłaby pani po­nurą pro­fe­so­rzycą na fi­lo­zo­fii…

Nie wiem, czym bym była. Może jed­nak nie po­nurą pro­fe­so­rzycą. Na­wet gdy­by mnie nie wsa­dzi­li, odejście od fi­lo­zo­fii byłoby i tak wy­mu­szo­ne przez sy­tu­ację po­li­tyczną. Mój Wy­dział Fi­lo­zo­fii prze­stał ist­nieć i nig­dy nie od­no­wił się w tym kształcie, w ja­kim był nie­zwy­kle atrak­cyj­ny, kie­dy w la­tach sześćdzie­siątych byłam stu­dentką, a po­tem dok­to­rantką. Więc pew­no i tak mu­siałabym so­bie szu­kać ja­kie­goś in­ne­go miej­sca. Prze­cież na­wet dok­to­rat obro­niłam osta­tecz­nie w In­sty­tu­cie Badań Li­te­rac­kich. Mój rze­czy­wi­sty pro­mo­tor, czy­li Krzysz­tof Po­mian, był już wte­dy w Paryżu; tę rolę wziął na sie­bie Mi­chał Głowiński, re­cen­zen­ta­mi byli Jan Błoński i Je­rzy Szac­ki, crême de la crême. Ale ni­ko­go z Fi­lo­zo­fii.

ACh  Ja­kie mogły być al­ter­na­tyw­ne dro­gi życio­we, gdy­by nie zo­stały prze­rwa­ne przez więzie­nie?

Ale czy mówimy o tym, co byłoby ze mną w tej hi­sto­rii Pol­ski, która była, czy też w ja­kiejś al­ter­na­tyw­nej? Kie­dy ma­rzyłam o ka­rie­rze na­uko­wej, to nie wy­obrażałam so­bie, że tam­te re­la­tyw­ne swo­bo­dy aka­de­mic­kie szlag tra­fi. A aku­rat tra­fił.

IK  Jed­na rzecz to jest po­czu­cie, że gdy­by hi­sto­ria była inna, oko­licz­ności od­mien­ne, to moje życie wyglądałoby in­a­czej. Na tym po­zio­mie każdy może to po­wie­dzieć i wy­obra­zić so­bie lep­sze oko­licz­ności wzra­sta­nia i doj­rze­wa­nia. Na­to­miast pani po­wie­działa — jeżeli rze­czy­wiście tak jest — że ma pani głębo­kie po­czu­cie zmar­no­wa­nia dwu­dzie­stu lat życia.

Na­wet dwu­dzie­stu je­den. Ale nie głębo­kie.

IK  To oczy­wiście zależy od oko­licz­ności hi­sto­rycz­nych, ale na­wet w tych oko­licz­nościach jest mnóstwo osób, które zaj­mo­wały się tym sa­mym i które nie po­wiedzą o so­bie, że zmar­no­wały dwa­dzieścia je­den lat życia.

Mnie cho­dzi o coś in­ne­go. Nie o to, że zaj­mo­wałam się czymś, co nic nie było war­te. Bo nie było ta­kie, a przy­najm­niej chcę w to wie­rzyć. Ale o to, że za­brakło mi, i do dziś bra­ku­je, prze­czy­ta­nia przez tych dwa­dzieścia lat ogrom­nej licz­by książek śred­nich. Prze­czy­tałam z grub­sza te naj­ważniej­sze, które prze­czy­tać należało. Ale nie czy­tałam śred­nich i nie brałam udziału w życiu aka­de­mic­kim, w którym te książki się oma­wia. I w którym uczest­ni­czy się w nie­zli­czo­nych de­ba­tach i spo­tka­niach, kon­fe­ren­cjach i sym­po­zjach, na­wet kom­plet­nie bez­przed­mio­to­wych. Na to, kie­dy po la­tach wróciłam na uni­wer­sy­tet, nie miałam już ani cza­su, ani ener­gii. Za to wy­cho­wałam przy­najm­niej pięć (tyl­ko czy ja wy­cho­wałam Jo­annę?) tu obec­nych osób, co też jest nie­by­wałą frajdą.

IK  Z tego, co pani mówi, wy­ni­ka, że naj­ważniej­sza w pani życiu była ka­rie­ra na­uko­wa.

W ja­kimś sen­sie tak. I nie tyl­ko ze względu na pre­stiż.

ACh  Że tych dwa­dzieścia lat w „Dia­lo­gu” się nie li­czy.

„Dia­log” był dla mnie wy­ba­wie­niem, to była pra­ca naj­bliższa temu, co chciałam robić. Ale w ma­rze­niach miałam być bel­frem i w końcu nim zo­stałam.

JJ  Na Uni­wer­sy­te­cie bar­dziej się pani spełniała dy­dak­tycz­nie czy bi­blio­tecz­nie?

Mu­siałam szyb­ko zro­bić to, co zwy­kle jest rozłożone na lata, więc nie mogłam się za bar­dzo za­sta­na­wiać nad sobą. Wie­działam, że muszę na­pi­sać pewną liczbę książek, żeby po­ka­zać — świa­tu? rówieśni­kom? tkwiącemu we mnie małemu pro­te­stan­to­wi? — że jed­nak mogę. Że mi jed­nak nie złama­li życia. Ale zdaję so­bie sprawę, że wie­lu rze­czy do końca nie umiem i że gdy­by moje życie prze­bie­gało in­a­czej, to po pro­stu byłabym mądrzej­sza.

ACh  A cze­go w szczególności pani nie umie, a co umieją ci, którzy tych dwu­dzie­stu lat poza uni­wer­sy­te­tem nie spędzi­li?

Po­wta­rzam: nie prze­czy­tałam wie­lu śred­nich książek. I przede wszyst­kim nie na­uczyłam się funk­cjo­no­wać w struk­tu­rach aka­de­mic­kich. Je­stem w su­mie bar­dzo aspołecz­na.

IK  Zda­wało mi się, że pani nas uczy, że właśnie tych śred­nich nie war­to czy­tać.

ACh  Dla­cze­go tak się pani de­pre­cjo­nu­je? Nie może się pani na se­rio uważać za słabszą od na­szych ko­legów?!

Moja dro­ga, tu właśnie do­cho­dzi do głosu wy­cho­wa­nie praw­dzi­wej damy: Kali być wiel­ki świat, a Mea mieć tyl­ko obrączkę na no­dze. Żebym ja sama sie­bie po­chwa­liła, to byś mu­siała mnie ogniem przy­pa­lać. Wy je­steście od tego, żeby mnie chwa­lić, a ja je­stem od tego, żebym uda­wała skromną.

IK  Ale ja właśnie panią za­ata­kuję. Bo jest taka rzecz, która mnie za­wsze do­pro­wa­dzała do szału. Pani często po prze­czy­ta­niu ja­kie­goś tek­stu mówi: „ja nic z tego nie ro­zu­miem”, „ja się na tym nie znam”, „to nie jest w ogóle moja działka”, „nic o tym nie wiem”. To jest za­bieg, który sto­su­je pani na okrągło. I to nie jest żadna ko­kie­te­ria. Stąd moje py­ta­nie: co to zna­czy mieć kom­pe­ten­cje? Co to zna­czy być przy­go­to­wa­nym? Z jed­nej stro­ny, skraj­nej, można oczy­wiście uznać, że wie­my wszyst­ko, je­steśmy kom­pe­tent­ni we wszyst­kim dzięki temu, że opa­no­wa­liśmy jakąś dzie­dzinę, bo prze­czy­ta­liśmy sto­sow­ne podręczni­ki, tek­sty i tak da­lej.

Ale co to zna­czy przy­znać sa­me­mu so­bie kom­pe­ten­cje wy­star­czające, żeby się wy­po­wia­dać o ja­kichś tek­stach? To jest bar­dzo ważne. My z na­tu­ry rze­czy wy­po­wia­damy się o tek­stach, bo tak się oce­nia stu­dentów, ma­gi­strantów, dok­to­rantów, tak pani oce­niała na­sze tek­sty. Więc wska­za­nie tego pułapu — czy też za­kre­su — jest chy­ba dosyć ważne?

Nie prze­sa­dzaj. Czy rze­czy­wiście przystępując do oce­nia­nia wa­szych tekstów, mówiłam, że ich nie ro­zu­miem i że się na tym nie znam?

ACh  Nie, na­szych nie, ale jak pani czy­ta Luce Iri­ga­ray, to pani tak mówi.

IK  A i przy ma­gi­stran­tach to się pani zda­rza.

Jeżeli ktoś wy­bie­ra so­bie te­mat, w którym nie czuję się kom­pe­tent­na, to prze­pra­szam bar­dzo, czy mam temu za­prze­czać? A ja się dość często nie czuję kom­pe­tent­na i to jest być może ten brak aser­tyw­ności, który ze mnie w tej roz­mo­wie wy­do­by­wa­cie na roz­ma­itych po­zio­mach, ale też po­czu­cie pew­ne­go nie­do­ucze­nia.

IK  Wy­da­je mi się, że nie­kom­pe­ten­cja jest w ogóle wpi­sa­na w nasz zawód. Mamy po­czu­cie, że nie je­steśmy w sta­nie być kom­pe­tent­ne, bo co ty­dzień w sa­mym Li­brze2 uka­zu­je się mnóstwo książek, które po­win­ny in­te­re­so­wać kul­tu­ro­znawcę z IKP. Więc jak de­fi­nio­wać swoją nie­kom­pe­tencję? Jak pani wy­zna­cza ten pułap? Zaczęłam od tego, że mnie wku­rzało, kie­dy mówiła pani, że jest nie­kom­pe­tent­na. A prze­cież prze­czy­tała pani tyle tekstów, że na pew­nym po­zio­mie jest pani w sta­nie po­wie­dzieć, czy tekst jest mądry, ma sens, czy nie, bez względu na to, czy pani zna się na tym, co pani prze­czy­tała.

Naj­pierw od­po­wiem ci nie wprost. Mam ogrom­ne kom­plek­sy związane ze słabą zna­jo­mością języków ob­cych, co ma mnóstwo po­wodów, które są po­wodami obiek­tyw­ny­mi i które mnie uspra­wie­dli­wiają, ale też po­zo­sta­je fak­tem, że nie chciało mi się do tego porządnie przyłożyć. I równo­cześnie mam coś ta­kie­go jak po­trze­ba głębo­kie­go ro­zu­mie­nia tek­stu. Tek­stu jako całości, nie po­szczególnych frag­mentów. Czy­tając tek­sty ob­cojęzycz­ne, sta­le się boję, że może nie dość głęboko je ro­zu­miem. A po­nie­waż znaczną część życia spędziłam na po­pra­wia­niu cu­dzych przekładów, nie­raz po­zwa­lam so­bie na wrażenie, że moje pra­gnie­nie zro­zu­mie­nia ory­gi­nału znacz­nie prze­kra­cza pra­gnie­nie, które miał tłumacz. I coś po­dob­ne­go od­czu­wam cza­sem także w sto­sun­ku do tekstów, które nie wy­ma­gają przekładu z ob­ce­go języka. Ja nie ro­zu­miem, ale nie­kie­dy po­dej­rze­wam, że nie do końca ro­zu­mie au­tor.

IK  Nie mam za­mia­ru ni­ko­go obrażać, ale to brzmi jak py­ta­nie z fil­mu, który dzi­siaj po­ka­zy­wałam stu­den­tom: „czy ty je­steś idio­ta, czy ty je­steś cwa­na gapa?”. Bo to jest właśnie ten po­ziom, kie­dy ktoś mówi: „no, ja nie mam żad­nych ta­kich spe­cjal­nych kom­pe­ten­cji, ale właści­wie co zna­czy to pojęcie, które tu się po­ja­wia, wokół którego jest zbu­do­wa­ny ten tekst. Bo wyjaśnie­nie się tu nie po­ja­wia, a jeśli się po­ja­wia, to wy­ni­ka z nie­go, że właści­wie nic nie zna­czy”. To jest z grub­sza to, co pani robi z na­szy­mi tek­sta­mi, kie­dy pani uda­je, że pani ich kom­plet­nie nie zro­zu­miała.

To zna­czy za­pew­ne, że ja to niewłaści­wie na­zy­wam.

IK  Ja nie mówię, czy to jest właściwe, czy niewłaściwe, ja tyl­ko mówię o pew­nym pro­ce­sie pra­cy z tek­stem i je­stem ­cie­ka­wa, jak to wygląda z pani per­spek­ty­wy à pro­pos mówie­nia o nie­kom­pe­ten­cji.

Nie od­ma­wiam sama so­bie kom­pe­ten­cji w dzie­dzi­nie in­ter­pre­to­wa­nia tekstów i lo­gicz­ne­go myśle­nia. Ale myślałam o ta­kich tek­stach, przy których czuję się bez­sil­na. A dosyć bez­sil­na czułam się na przykład — co może pamięta­cie, bo wszyst­kie prócz Jo­an­ny brałyście w tym udział — przy Ju­dith Bu­tler, którą prze­ra­białyśmy na se­mi­na­rium. Z jej tek­stu3 po długich i ciężkich cier­pie­niach zaczęły nam w końcu wy­cho­dzić same banały. Po mo­zol­nej ana­li­zie oka­zało się, że w niesłycha­nie skom­pli­ko­wa­ny sposób au­tor­ka za­warła tam kil­ka myśli w miarę dających się przyjąć, ale które mogłyby być wyjaśnio­ne dużo prościej i krócej. Że płeć kul­tu­ro­wa ma cha­rak­ter spek­ta­klu czy per­for­man­ce’u, że jest każdo­ra­zo­wo od­gry­wa­niem roli sto­sow­nie do wy­obrażenia, ja­kie w kon­kret­nej kul­tu­rze lub subkul­tu­rze prze­waża na te­mat płci bio­lo­gicz­nej. Otóż wysiłek, który włożyłam w dojście do tego wnio­sku, w porówna­niu z wysiłkiem, który w to wkładają inni, był, jak mi się wy­da­je, większy. Po pro­stu cza­sem wy­da­je mi się, że inni ro­zu­mieją z ta­kich wy­wodów więcej niż ja. Albo że po­tra­fią za­do­wo­lić się czymś mniej.

IK  Przykład Ju­dith Bu­tler jest aku­rat do­bry, bo każda z nas czy­ni ja­kieś próby jej uprosz­cze­nia na użytek zajęć, ale jest inne ważne py­ta­nie. Czy nie jest tak, że kon­fron­ta­cja z języ­kiem roz­ma­itych „skom­pli­ko­wa­nych” myśli­cie­li wy­ma­ga jed­no­cześnie umiejętności ich przekładu na inne, prost­sze języki, ale też posługi­wa­nia się ich własnym, właści­wym im języ­kiem? Dru­gie py­ta­nie, które ciągle tu krąży: co pani zda­niem po­wi­nien umieć hu­ma­ni­sta, żeby po­wie­dzieć o so­bie, że jest kom­pe­tent­ny? Co pani by dało te dwa­dzieścia lat? Wra­cając do pani nie­spełnio­nych ma­rzeń, co miałoby się stać, żeby pani po­wie­działa o so­bie, że to się udało?

Nie sądzę, żebym była w sta­nie w ogóle kie­dy­kol­wiek po­wie­dzieć, że to się udało, ale może byłabym trochę bar­dziej pew­na sie­bie. Ta­kie po­czu­cie, że się prze­czy­tało więcej książek, że się le­piej je pamięta… Do tego do­cho­dzi po­czu­cie wy­cie­kających kom­pe­ten­cji…

ACh  Do cze­go pani stra­ciła kom­pe­ten­cje?

Na przykład do in­ter­pre­to­wa­nia Clau­de’a Lévi­-Straus­sa. Moje stu­dia wy­padły w cza­sie wiel­kiej mody na struk­tu­ra­lizm i, jak mi się wy­da­je, jego pra­ce dość do­brze ro­zu­miałam w la­tach sześćdzie­siątych. Po czym miałam wie­le lat prze­rwy, a kie­dy do nie­go wróciłam, to się oka­zało, że bar­dzo wie­lu rze­czy w jego książkach nie je­stem już w sta­nie pojąć. I to jest po tro­sze od­po­wiedź na py­ta­nie o te dwa­dzieścia lat. To są nie tyl­ko lek­tu­ry, to jest współżycie z ludźmi, którzy posługują się tym sa­mym języ­kiem, roz­ma­wiają o tych sa­mych pro­ble­mach. Oczy­wiście, można też po­wie­dzieć, że z pew­ne­go punk­tu wi­dze­nia robią so­bie wodę z mózgu. Strze­lają do sie­bie tymi struk­tu­ra­mi Lévi­-Straus­so­wy­mi, tymi ho­mo­lo­gia­mi i wiązka­mi re­la­cji, i udając, że to wszyst­ko jest ja­sne, po­ro­zu­mie­wają się na po­zio­mie po­za­ra­cjo­nal­nym.

IK  De­fi­niując to w ten sposób, właśnie pani do­wiodła, że w ogóle do tego nie tęskni.

ACh  Pamiętam ta­kie dys­ku­sje o bar­dzo mądrych książkach na­szych ko­legów, którzy po wysłucha­niu pani ko­men­ta­rza do­cho­dzi­li do wnio­sku, że to, co mie­li do po­wie­dze­nia, można było jed­nak na­pi­sać o wie­le prościej.

IK  Ta nie­kom­pe­tent­na pani pro­fe­sor robi krzywdę nam wszyst­kim, bo człowiek się wypiął i wy­da­lił z sie­bie to dzieło, a po­tem pani pro­fe­sor je czy­ta i mówi w trzech zda­niach: teza, an­ty­te­za, syn­te­za, a w ogóle można to było na­pi­sać dużo prościej. Ale prze­cież pani pro­fe­sor jest nie­kom­pe­tent­na…

Z tego, co tu mówi­cie, wy­ni­ka, że nadużywam tego określe­nia i że robię to mi­no­de­ryj­nie. Cho­ciaż tyl­ko sta­ram się być szcze­ra.

IK  Ja prze­cież nie mówię, że pani kłamie albo że to jest kon­wen­cja to­wa­rzy­ska, tyl­ko za­sta­na­wiam się, co się pod tym kry­je, zwłasz­cza biorąc pod uwagę, że często za sprawą paru pro­stych pytań na­gle cała kon­struk­cja, która spra­wia wrażenie skom­pli­ko­wa­nej, się roz­pa­da. Więc po­wta­rzam jesz­cze raz py­ta­nie: co to zna­czy być kom­pe­tent­nym?

To, że możesz czuć się swo­bod­nie.

JKL  Prze­cież tyle czujących się swo­bod­nie osób jest w grun­cie rze­czy nie­kom­pe­tent­nych!

JK  Tyl­ko czy my tu mówimy o kom­pe­ten­cjach, czy o sa­mo­po­czu­ciu?

Ja przez cały czas mówię o sa­mo­po­czu­ciu, bo obiek­tyw­nie o kom­pe­ten­cjach po­wie­dzieć nic nie po­tra­fię. Do tego po­trzeb­ny jest ab­so­lut po­znaw­czy albo Pan Bóg.

JK  Czy­li roz­ma­wia­my o tym, jak się do­brze czuć wśród lu­dzi, którzy posługują się języ­kiem wy­ra­fi­no­wa­nym, który nam w głębi du­szy wy­da­je się jałowy albo pre­ten­sjo­nal­ny, a oni zupełnie nie­po­trzeb­nie tak się wy­si­lają i na­pi­nają. Pro­blem jed­nak w tym, że na ta­kim po­czu­ciu czy roz­po­zna­niu nie da się zbu­do­wać po­czu­cia wyższości tak do końca. Mimo że wie­my, że ten język jest nadęty, to wątpli­wości do­tyczące sa­mo­oce­ny po­zo­stają…

Zwłasz­cza że przez lata spędzo­ne poza śro­do­wi­skiem aka­de­mic­kim utra­ciłam nie tyl­ko zdol­ność swo­bod­ne­go mówie­nia o Lévi­-Straus­sie, ale prak­tycz­nie zdol­ność mówie­nia o fi­lo­zo­fii. Wy­padłam z tego języka, a w pew­nym mo­men­cie zaczęło mnie to śmier­tel­nie nu­dzić. I to też jest je­den z do­wodów mo­jej nie­kom­pe­ten­cji.

IK  To na pew­no nie jest dowód nie­kom­pe­ten­cji. Ale dla nas jest ważne, jak pani de­fi­niu­je kom­pe­ten­cje w ogóle. Nie swo­je własne.

Moi mi­strzo­wie byli kom­pe­tent­ni. A inni?

IK  No ale chy­ba po­tra­fi pani po­wie­dzieć, czy jakaś oso­ba, która się wy­po­wia­da, jest kom­pe­tent­na czy nie?

Jeśli nie do­patrzę się u kogoś jaw­nych błędów, na przykład błędów rze­czo­wych, które mogłabym wska­zać pal­cem, to wte­dy się za­czy­na ama­tor­ska psy­cho­lo­gia. Patrzę, czy ktoś rozkłada swój pawi ogon i głównie się po­pi­su­je, czy też spra­wia wrażenie, że rze­czy­wiście ma coś do po­wie­dze­nia. Jeśli za­nad­to się na­pa­wa własnym pi­sa­niem bądź mówie­niem — to za­czy­nam wątpić. Ale za­uważcie, ja mówię tyl­ko o od­czu­ciach.

IK  Czy­li oso­ba kom­pe­tent­na to oso­ba, którą uważa pani za kom­pe­tentną na po­zio­mie swo­jej własnej nie­kom­pe­ten­cji.

JK  Od­noszę wrażenie, że roz­mo­wa o kom­pe­ten­cjach za­ciem­nia w grun­cie rze­czy sprawę dość prostą: że przez te dwa­dzieścia lat nie na­pi­sała pani kil­ku książek, które mogła pani w tym cza­sie na­pi­sać. A to zmie­niłoby pani dzi­siej­sze sa­mo­po­czu­cie, bo z tych kil­ku niena­pi­sanych książek zro­dziłaby się owa swo­bo­da, której pani bra­ku­je. Czy­li kom­pe­ten­cje bu­du­je po­czu­cie, że zro­biło się wszyst­ko, na co było człowie­ka stać. Pani nie ma tego po­czu­cia, czy tak?

IK  Ale zga­dza­my się z tym, że to jest uto­pia?

JK  To za­wsze jest uto­pia. A w tym wy­pad­ku jest to jesz­cze coś za coś. Mnie jest jakoś trud­no drążyć te­mat, dla­cze­go dwa­dzieścia lat prze­pra­co­wa­nych dla „Dia­lo­gu” to w pani życiu lata zmar­no­wa­ne. To by mnie mogło wpędzić w de­presję. Więc może za­py­tam o co in­ne­go: kie­dy wra­cała pani na uni­wer­sy­tet po dwu­dzie­stu la­tach, to jak pani de­fi­nio­wała tę swoją dzie­dzinę na nowo? Bo prze­cież nie podjęła pani pra­cy na­uko­wej w tym sa­mym miej­scu, w ja­kim ją po­rzu­ciła?

Pa­ra­dok­sal­nie, podjęłam ją w dość po­dob­nym miej­scu. Bar­dzo ład­nie na­zwała to Jo­an­na Pałach, kie­dy w 2003 roku robiła ze mną wy­wiad dla „No­wych Książek”. Po­wie­działa wte­dy, że je­stem zna­chorką. Trochę w związku z książką O kul­tu­rze i zna­cho­rach, ale też i ja zda­wałam so­bie sprawę, że nie je­stem praw­dziwą uczoną w ta­kim sen­sie, w ja­kim są nimi ucze­ni aka­de­mic­cy, którzy wszyst­ko prze­czy­ta­li i pu­bli­kują uczo­ne roz­pra­wy w pi­smach z li­sty fi­la­del­fij­skiej albo przy­najm­niej punk­to­wa­nych. Że mam pewną dozę zdro­we­go rozsądku i że dys­cy­pli­na, którą upra­wiam, nie jest na tyle ścisła, by wy­ma­gała ode mnie by­cia czym­kol­wiek in­nym niż zna­chorką — in­te­li­gentną czy­tel­niczką. I wróciłam na uni­wer­sy­tet z tymi kom­pe­ten­cja­mi zna­chorki.

JKL  Dwa­dzieścia je­den lat spędzo­nych w za­mrażarce spo­wo­do­wało, że była pani od­se­pa­ro­wa­na od życia in­te­lek­tu­al­ne­go…

Aka­de­mic­kie­go. Czy­li od pew­ne­go aspek­tu życia in­te­lek­tu­al­ne­go, które po­le­ga na tym, że się w pew­nym języku oma­wia pew­ne spra­wy, tracąc za­ra­zem dy­stans do tego języka. Ale kie­dy się przy­cho­dzi po długim okre­sie nie­obec­ności, wejść w ten język i w ten styl już się właści­wie nie uda­je. Kie­dy mówię o swo­jej nie­kom­pe­ten­cji, to mam na myśli to również, że nie mogę wsko­czyć w ten język.

JJ  To chy­ba całe szczęście.

Mówimy o po­czu­ciu kom­pe­ten­cji, po­czu­cie własnej war­tości skądinąd po­sia­dam.

JKL  Pani pa­trzy na życie aka­de­mic­kie i in­te­lek­tu­al­ne z podwójnej per­spek­ty­wy. Jest to spoj­rze­nie z wewnątrz, bo jed­nak weszła pani do środ­ka, ale też cały czas jest pani out­si­derką. To jest dys­po­zy­cja uni­kal­na i można po­wie­dzieć, że po­win­na pani po­dziękować za tych dwa­dzieścia je­den lat. Widzę w tym siłę, a nie słabość. Owszem, jest pani trud­no, ale są również z tego pew­ne fruk­ta.

Rze­czy­wiście brak mi spon­ta­nicz­nej umiejętności wcho­dze­nia w pe­wien typ roz­ważań aka­de­mic­kich. Mam po­czu­cie by­cia out­si­derką, co się wiąże również z tym, że mnie odstręczają wszyst­kie pro­ce­du­ry, że w grun­cie rze­czy zupełnie się nie na­daję do społecz­ne­go życia uni­wer­sy­tec­kie­go, które w znacz­nym stop­niu po­le­ga na ze­bra­niach, po­sie­dze­niach i in­nych kre­tyństwach. Ale jeśli się nie wcho­dzi w skład pew­nych ko­mi­sji i ko­mi­tetów, jeśli się nie wy­sia­du­je na ze­bra­niach, nie uczest­ni­czy w dys­ku­sjach, to po­zo­sta­je się poza społecz­nością. I ja tak po­zo­stałam zarówno z po­wodów cha­rak­te­ro­lo­gicz­nych, jak i bio­gra­ficz­nych.

JK  A co panią skłoniło do zajęcia się ba­da­niem ciała i płci?

Per­so­nal­nie Ane­ta Górnic­ka­-Bo­ra­tyńska4. A poza tym za­sko­czyło mnie, że nasz pro­gram an­tro­po­lo­gii kul­tu­ry (to się chy­ba wte­dy jesz­cze na­zy­wało „wpro­wa­dze­nie do wie­dzy o kul­tu­rze”) w ogóle po­mi­ja wątek płci.

ACh  Może ko­biet nie ma?

W tym pro­gra­mie i w skryp­cie prze­zna­czo­nym dla stu­dentów w ogóle się nie po­ja­wiały. A tym sa­mym nie było i pro­ble­mu płci. Tekstów pi­sa­nych przez ko­bie­ty też nie było, ale to aku­rat jest tu mniej ważne. Jed­nak obec­ność te­ma­tu ciała bez po­dej­mo­wa­nia te­ma­tu płci była in­try­gująca. Widać było, że ten cały pro­gram przy­go­to­wa­li mężczyźni

ACh  Czy­li Ka­te­dra Kul­tu­ry Pol­skiej.

Fakt, tam pra­co­wa­li na początku pra­wie sami mężczyźni. A dla mężczyzn pro­ble­ma­ty­ka płci jest prze­zro­czy­sta.

JK  Po­czu­cie spra­wie­dli­wości panią ru­szyło.

Poza tym mnie to po pro­stu in­te­re­so­wało. Ko­bie­ta w kul­tu­rze i ciało ko­bie­ty w kon­tekście kul­tu­ro­wym. Ale obec­nie po­wstające tek­sty fe­mi­ni­stycz­ne w większości od­stają od tam­tych mo­ich zain­te­re­so­wań. Bo jed­nak za­wsze bar­dziej in­te­re­so­wał mnie wątek eman­cy­pa­cyj­ny.

JK  Pamiętam, że kie­dy na początku mo­jej współpra­cy z „Dia­lo­giem” pro­po­no­wałam zro­bie­nie fe­mi­ni­stycz­ne­go nu­me­ru, pani po­wie­działa: „Ale z cze­go? Ale z cze­go? One tak głupio piszą”.

Bo one głupio piszą. Albo ucze­nie. Nic na to nie po­radzę.

JK  To wróćmy do kwe­stio­na­riu­sza Pro­usta: „Co wzbu­dza we mnie ob­se­syj­ny lęk?”.

Chy­ba nie