Wolne

Remigiusz Grzelawolnerozmawia Remigiusz GrzelaWYDAWNICTWO KRYTYKI POLITYCZNEJod autora

Dla mnie to
bohaterki. Kobiety, które chciałem poznać; które wygrały swoje
życie.

Do niektórych
wracałem kilkakrotnie, przekonując się, że perspektywa czasu te same
tematy oświetla innym światłem albo powoduje inną otwartość, i że
na przykład rozmowa o dzieciństwie może za każdym razem wydobyć
z pamięci inny jego fragment. Bywało, że z kilku spotkań powstawał
jeden tekst albo powstawało kilka tekstów. Czasem zadawałem te same
pytania, po latach.

Przez lata
nagrywałem bohaterki tej książki, nie wiedząc często, czy te rozmowy
gdzieś opublikuję. Po prostu interesowały mnie ich biografie. Albo
życiowy przełom.

Rozmowa
z Wandą Wiłkomirską, z którą wcześniej rozmawiałem wielokrotnie,
musiała powstać. – Wielka skrzypaczka po latach emigracji wróciła
do Polski, aby sprawdzić, czy jest w stanie tutaj mieszkać. Wcześniej
przestała koncertować i uczyć. Chciałem zapisać ten nowy fragment
biografii – bez muzyki.

O
rozmowie z Julią Hartwig marzyłem wiele lat. Bałem się jednak,
znając wcześniejsze wywiady z tą jedną z najważniejszych dla
mnie poetek. Zawsze była lapidarna. Unikała osobistego tonu
w rozmowach. Kiedy skończyła dziewięćdziesiąt lat, chciałem po
prostu zapytać, co jest najważniejsze w życiu. Okazało się, że
Julia Hartwig tym razem chce powiedzieć więcej. A może wcześniej
nikt nie zapytał na przykład, co należało do jej zadań, kiedy
w czasie wojny była łączniczką.

Każde
spotkanie z Henryką Krzywonos-Strycharską i jej mężem Krzysztofem jest
niezwykłe. Z każdego zapamiętuję coś, co wydaje się ważne. Pani
Henryka jest prawdziwym człowiekiem Solidarności. Kiedy artyści
walczyli o swój głos w proteście „Teatr nie jest produktem – widz
nie jest klientem”, powiedziała, że jak będzie trzeba, dołączy do
strajku, że można na nią liczyć. Bo można. Byłem szczęśliwy,
że zgodziła się opowiedzieć o swoim życiu, tak bolesnym, że
chciałoby się panią Henrykę natychmiast przytulić. A przecież jest
szczęśliwa. Rozbraja radością i energią.

Będąc
kierownikiem literackim Teatru Na Woli im. Tadeusza Łomnickiego,
przekonałem dyrektora Macieja Kowalewskiego, aby Alina Świdowska dała
u nas premierę monodramu – opowieści o jej matce, lekarce z getta
Adinie Blady-Szwajger. Wstrząsającej historii naznaczającej tę postać
na całe życie. Również życie jej córki. Więc wieczorem wychodziła
na scenę i grała własną matkę, włączając w tekst fragmenty swoich
wspomnień i komentarzy, mówiąc otwarcie o poczuciu odrzucenia.

Rozmowa o tej
relacji była jedną z trudniejszych, jakie przeprowadziłem.

Kiedy po raz
kolejny obejrzałem Pasażerkę, zapragnąłem odszukać autorkę noweli,
na podstawie której film został nakręcony – Zofię Posmysz.
I zapytać o wolność. Opowiedziała o ucieczce od wolności.

Z Teresą
Torańską, na której wywiadach wychowałem się jako dziennikarz,
szukaliśmy tego pierwszego pokarmu, który żywił jej zawodową
ciekawość. Chciałem dotknąć miejsca, w którym narodziła się
jako reporterka. Zobaczyć źródło. Imponuje mi jej intuicja w wyborze
tematów, wchodzenie w „nieswoje dziedzictwo”, o czym mówi w naszej
rozmowie. Jej niezłomność w tej materii.

Hannę Krall
chciałem zapytać o mamę. Powiedziała jasno, że nie będziemy
o tym rozmawiać. Kiedy podejmowałem próby, mówiła: „nie” albo
„kropka”. W pewnym momencie zapytałem, czy może mi pokazać zdjęcie
mamy. Wyszła do drugiego pokoju. Wróciła ze zdjęciem. Opowiadając
o nim, opowiedziała mi i o mamie, i o fragmentach dzieciństwa,
zaznaczając, że usunie to przy autoryzacji. Zdecydowała się jednak
ocalić te fragmenty. Kiedy wróciłem do Hanny Krall na kolejną
rozmowę po blisko piętnastu latach, miałem poczucie, że już nie
umiem nakłonić jej do zwierzeń. Jakby mój dziennikarski warsztat,
zawodowe doświadczenie w jednej chwili wyparowały.

Teresa Nawrot,
aktorka Jerzego Grotowskiego, która – jak mówi – przeszła w tym
teatrze piekło, kiedy rozmawiałem z nią po raz pierwszy, zachowywała
dystans. „Nie znam pana, nie wiem, czy chcę mówić”. Minęło
dużo czasu do naszej drugiej rozmowy. Zdecydowała się otworzyć
dawne rany, może po to, by mogły się zabliźnić. Bo przecież
z rozwiązaniem teatru Grotowskiego odzyskała wolność, a lata, które
od tego zamknięcia minęły, działały na rzecz tej opowieści.

Kiedy
oglądałem dopiero co zmontowany film Agnieszki Holland W ciemności,
poruszony losem dzieci ukrywających się pod opieką rodziców we
lwowskich kanałach, nie mogłem przypuszczać, że poznam „dziewczynkę
w zielonym sweterku”, Krysię Chiger. W czasie naszej rozmowy, wracając
do wojennych wspomnień, płakała. Mówiła, że widziała film –
i że już wystarczy. Nie chce się mierzyć ze wspomnieniami po raz
kolejny.

Wybiera
życie.

Mama
Agnieszki Holland i Magdaleny Łazarkiewicz, Irena Rybczyńska-Holland
dała kinu dwie ważne reżyserki, całą siebie oddaje innym. Nie
tylko rodzinie i przyjaciołom córek. Stale się kimś opiekuje,
daje mieszkanie, dla kogoś organizuje pomoc, zajmuje się bezdomnymi
zwierzętami. Chciałem się dowiedzieć, skąd to myślenie wyłącznie
o innych. Jakie są jego źródła. Również poznać przekonania Ireny
Rybczyńskiej-Holland. Byłem ciekawy, czy w filmach Agnieszki i Magdy
widoczne są tematy z biografii ich mamy. Czyli – gdzie jest początek
ich kina.

To książka
o wolności i o ucieczce do niej.

Pragnę
podziękować wszystkim bohaterkom za zaufanie i cierpliwość.

Podziękowania
należą się też osobom, które wierzyły od początku w siłę tych
rozmów, umożliwiały kontakty lub w jakikolwiek sposób mi w tej pracy
pomogły, w kolejności alfabetycznej są to: Agnieszka Baranowska,
Ania Bimer, Jurek Bogajewicz, Manana Chyb, Justyna Dąbrowska, Monika
Deptuła, Kasia Jezior, Agata Kabat, Piotr Konstantinow, Michał Korta,
Maciej Kropiwnicki, Iza Matys, Katarzyna Montgomery, Wanda Ostrowska,
Ania Piotrowska, Marta Szarejko.

Mariuszowi
Szczygłowi dziękuję za tytuł.

Barbara
Musiałowa, wieloletnia kustosz Muzeum Marii Dąbrowskiej na ulicy Polnej
w Warszawie, uwielbiała literaturę faktu. Myślę, że lubiłaby tę
książkę, której już nie przeczyta, chociaż kilka z tych rozmów
znała. Była mi bliska. I chociaż wciąż mam w swoim telefonie jej
numer i nazwisko, nie mogę już zadzwonić, żeby o coś zapytać,
poprosić o radę czy się z czegoś zwierzyć. Była prawdziwym
„człowiekiem książek”. Czuję  wewnętrzną potrzebę, żeby
w tym miejscu Basię wspomnieć. W końcu pisanie to prowadzenie
dialogu. Rozmowa. Czasem jedyna możliwa.

to, co
najważniejsze rozmowa
z Julią Hartwig

CZĘŚĆ PIERWSZA – 2011

Pani biurko
jest tak ascetyczne, jak pani poezja.

A jest
ascetyczna?

Nie ma w niej
metafory, znaku za dużo.

Dawniej
zdarzały się wiersze pisane pod wpływem emocji. Teraz to się
uprościło, z zamiaru. Chciałam zostać przy sprawach ważnych. Ale
znowu myślę, że brakuje mi szerokiego tła, na którym pojawiają
się ludzie i krajobrazy. Poezja wypływa z życia. Przed laty
dużo obcowałam z przyrodą, dzięki mojemu bratu Edwardowi, który
fotografował pejzaż. W naszych latach lubelskich chodziliśmy
razem w plener. Edward był jedenaście lat starszy. Jeżeli czytał
moje wiersze, a w mojej rodzinie raczej się ich nie czytało, to
odnajdywał w nich podobne motywy, co w swoich fotografiach. Trochę
pobratymstwa było, chociaż nie przyznaję się do oparcia
w fotografii. Przeciwnie. Lubię piękną fotografię, ale nie znoszę
pstrykania bez sensu. To ciekawe, bo sama mam setki zdjęć, więc jestem
niekonsekwentna. Nigdy nie fotografowałam i już nie będę.

Żadnego
małego aparatu na wakacjach?

Nie. Fotografia
ma tak ogromny zakres, że nie można jej lekceważyć. Stała się
sztuką, a równocześnie jest rozmieniana na drobne. Dobrej fotografii
towarzyszy zalew bylejakości.

Nie dałaby
się pani zaprosić na oglądanie slajdów z wakacji?

Dlaczego? Jestem
ciekawa życia i ludzi. Zawsze dobrze się przy tym bawię. Traktuję
to jak zapis pozwalający zobaczyć, co się działo.

Czy to ma coś
wspólnego z pani niechęcią do ujawniania emocji, nieprzepuszczonych
przez żaden filtr?

Nie jestem
taka wymagająca w stosunku do innych, bo znam nasze ograniczenia. Filtr
mają ludzie bardziej świadomi siebie. To nie jest częste.

Pani mąż,
Artur Międzyrzecki, też nie fotografował?

Nigdy. Za to
nas fotografowano i stąd mamy dużo zdjęć. Nawet Ania (Piotrowska)
zrobiła mi taką przyjemność, że wmontowała w mój komputer
zdjęcia, na których jest moja mała córka, albo jesteśmy z Arturem
na Monte Cassino, w Waszyngtonie, na Long Island. Kiedy wracam do
pracy, trafiam na jakiś przypadkowy obraz, bo one cały czas się
zmieniają, kiedy odchodzę od biurka. Bardzo to lubię, pamiętam
okoliczności, ludzi dokoła nas, nastroje. Nie odrzucam fotografii,
nawet codziennej. Jest wielką pomocą dla pamięci. Zwłaszcza
w wieku, kiedy się już bardzo dużo zapomina, bo życie odpływa
w przeszłość.

„Zajść
do małej restauracyjki tylko po to, żeby znaleźć się wśród
ludzi” – napisała pani w wierszu. Lubi pani miasto?

Czasem
myślę, że chciałabym być na wsi, ale kiedy tam dłużej jestem,
chcę wracać. Bez miasta nie mogę wytrzymać. Urodziłam się
w mieście, tu są przyjaciele, choć coraz ich mniej. Miasto wiele
może nauczyć, ale czasem też przerazić. Wszystko jest sztuczne
i naturalne zarazem. Baudelaire pisał, że miasto jest przekleństwem,
ale też życiem. Mógł żyć tylko w mieście, choć było dla
niego powodem udręki, tu wikłał się w miłości, miłostki,
bywał w domach publicznych, miewał spotkania i przygody. Tu karmił
wyobraźnię.

Zdarza się
pani po prostu wychodzić z domu, bez sprawy?

Ostatnio
traktuję moje wyjścia zdrowotnie. Miałam operację, pomyślałam,
że jeśli codziennie nie będę spacerowała, to będę gorzej
chodzić. Zawsze bardzo lubiłam spacery, zwłaszcza do Łazienek, które
w pewnych porach roku mnie przyciągają – zwłaszcza jesienią,
początkiem wiosny. Lubię chodzić do Ogrodu Botanicznego.

A tak po
prostu zejść na Marszałkowską?

Tutaj
jestem stale. Czuję potrzebę przedefilowania tędy, zobaczenia, kto
idzie. Małe psy i duże psy, stare kobiety, młodzi ludzie biegnący
razem, zadowoleni. Ulica to wspaniała perspektywa widzenia.

Jakie jest
to miejsce wokół pani?

Niewiele się
tu dzieje. Byliśmy pierwszymi lokatorami odbudowanego domu. Dostaliśmy
możliwość wyboru mieszkania. Okna nie wychodzą na Marszałkowską,
więc jest cicho. Kiedy tu zamieszkaliśmy, to naprzeciw, gdzie jest
dzisiaj Instytut Włoski, stała kamienica, w ruinie. Mówiono,
że kiedyś była piękna, z eleganckimi posadzkami. W czasie
wojny rozpalano na posadzce ogień, została kompletnie
zniszczona. W mieszkankach gnieździły się prostytutki. Kobiety, nie
dziewczęta. Któregoś wieczoru Artur wracał z naszym przyjacielem
z przyjęcia. Obaj byli ubrani wizytowo i nie mogli skończyć
rozmowy. Chodzili tam i z powrotem. Nagle usłyszeli, jak jedna
prostytutka mówi do drugiej: „Może podejść?”. A tamta: „Daj
spokój, to kelnerzy”. Wrócił strasznie rozbawiony. Tutaj zaczepiano
ludzi. Było tu, powiedzmy, „swojsko”. Strzęp tej ludowości
został w lokalu na dole, w kawiarni Parana. Tu nie przychodzą tak
zwani eleganccy ludzie, nikomu to nie przyjdzie do głowy. W piątki
przychodzi młodzież, przeważnie oglądają mecze. W Paranie pozostał
ten duch. Ale kiedyś to był świetny adres. Mieszkał tu Jarosław
Iwaszkiewicz.

Znając
Iwaszkiewicza, wiedziała pani, że jest nieszczęśliwy? To bije
z jego „Dzienników”.

Zawsze
narzekał. Myśmy się często widywali, co kosztowało trochę
nerwów, bo trudno było nieraz zgodzić się z jego poglądami na
sprawy publiczne. Ale też trudno było porzucić Iwaszkiewicza. To był
człowiek bardzo ciekawy. Przyjaźnił się z Szymanowskim, Rubinsteinem,
Zygmuntem Mycielskim, Pawłem Hertzem. Był bardzo gościnny i miał za
złe innym, że nie przychodzą, nie dzwonią, czuł się osamotniony. Nie
wahał się skarżyć na żonę, chociaż nam może mniej – bo myśmy
się z panią Anną bardzo lubili. Skarżył się na córki. Bywał
wzruszający, kiedy mówił, że nie może pisać, bo ciągle ktoś mu
przeszkadza. Na ogół ludzie wystrzegają się takiego opisu swojego
życia, jaki zostawił po sobie. Lektura dziennika pozwala wyrobić
sobie stosunek do człowieka. Trudno mi na przykład pojąć Mrożka,
który bezustannie się ze sobą rozlicza. Przejrzałam jego Dziennik
i odłożyłam, nie jestem zdolna go przeczytać. Nie można bezustannie
się żalić. Nie można mówić o sobie za dużo.

Dlaczego?

Bo nie ma
specjalnego powodu.

Zawsze była
w pani autocenzura?

To się
odnosi mniej do faktów, bardziej do tonacji. Razi mnie, kiedy ludzie
mówią bez zastanowienia, marnują siebie. Bardzo ważne, co się myśli
o sobie i jak się myśli o sobie. Nie wiem, z czego wynika reakcja
niektórych czytelników. Jakaś pani podeszła po wieczorze autorskim
i powiedziała: „Ile ja przepłakałam nad pani wierszami!”. To
wydało mi się przesadne. Ale pomyślałam, że znalazła ten ciemny
element w moich wierszach, który tam rzeczywiście jest.

Im bardziej
jest pani powściągliwa, tym bardziej osobista?

To widać
w ostatnim tomie Gorzkie żale, w którym myślę poważnie, nie
poddaję się żadnej błyskotce poetyckiej. To wiersze z poszukiwania
drugiego stopnia, poszukiwania niecodziennego, a mimo to wypowiadane
w sposób możliwie codzienny, prosty.

Drugi
stopień?

Można
rozważać byle jak i można wejść głębiej w siebie i w sprawy,
które łączą ze światem. To bardzo trudne, ale pomagają w tym
dobre lektury. Nie zależy mi na pozostawieniu obrazu mnie samej. Chcę
po prostu napisać trochę dobrych wierszy.

Dla mnie
jednym z najbardziej wstrząsających wierszy tego tomu jest CV, o pani mężu. Suchy i porażający.

Trzeba było
to tak zrobić. Pomyślałam, że ludzie wiedzą, że walczył pod Monte
Cassino, zostały strzępki mitów życiorysu. Opowiedziałam o nim,
jak powinnam, i coś z tego musi wynikać. Studiował w Paryżu,
był na wygnaniu w Rosji, to bardzo polski życiorys.

„Śmierć
w pokoju szpitalnym w jej obecności” – napisała pani w tym
wierszu.

Co tu można
więcej powiedzieć? No, można. Ale czy trzeba? To są takie momenty,
których w ogóle nie można opowiedzieć, to nie jest konieczne.

Praca nad
tym wierszem była trudna?

Musiałam
zrozumieć, że mam się powstrzymywać od uczuć, a wtedy fakty,
jeden po drugim, same zbudują obraz człowieka.

Po śmierci
Anny Kamieńskiej napisała pani: „To jak odkruszona jedna ściana
mojego życia”. A inne ściany tego domu?

W ostatnich
latach powiedzmy dwudziestu? Bo takimi liczbami operuję. Z Anną
Kamieńską to była przyjaźń z dzieciństwa. Kiedy skończyło się,
każda poszła swoją drogą. A inne odkruszone ściany? Niewątpliwie
coś takiego stało się z odejściem Artura. Moje życie zupełnie
się zmieniło, chociaż wtedy pracowałam i teraz pracuję. Artur
siedział tam, w małym pokoiku, napełniając go kłębami dymu,
strasznie dużo palił, za co potem drogo zapłacił. Ja w drugim,
tym zarzuconym książkami. Pracowaliśmy do późna, każdy w swoim
kącie. W ogóle, muszę to powiedzieć, bardzośmy się po prostu
lubili. Zdarzało się, że Artur wracał z redakcji „Twórczości”,
gdzie pracował, ja byłam gdzieś na mieście i nagle, nie umawiając
się, spotykaliśmy się przed wejściem do domu. Jaka radość! O,
to już, wracamy i będziemy pracowali! W ogóle traktuję pracę
jako sposób na życie. I nie dlatego, że w tej chwili jestem
samotna. Zawsze tak było.

„Człowiek,
któremu mogłeś się cały powierzyć” – napisała pani w wierszu
CV.

Artur wrócił
ze Stanów, gdzie mieszkaliśmy wspólnie od 1971  roku, trochę
później niż ja. Chciał przywieźć auto, musiał na nie zarobić. To
było rozpaczliwe. Myśmy źle zrobili, bo zanadto cierpiał z powodu
samotności. Całe jego życie to była walka z samotnością, najpierw
była Rosja, potem było wojsko. A na koniec ta Ameryka. Na szczęście
łatwo nawiązywał kontakty, był bardzo lubiany. Ktoś mi mówił, że
w jego szkolnych latach zapytano, kto jest najlepszym kolegą. Wszyscy
odpowiedzieli, że on. Obserwowałam, jaki był zabawny, inteligentny,
zaskakujący w swoich opiniach. Przyjemnie było z nim rozmawiać. Kiedy
odszedł, wszystko się skończyło. Mój dialog w domu. Nie ma dialogu,
jest monolog. Ale tak musi być. Tak się stało.

Zdarza się
pani mówić do męża?

Myśleć. Ale
jak idę na grób, to chyba trochę mówię. To nieuniknione, bo to
ładunek, który się musi… Już sobie dałam z tym radę.

W którym
momencie można sobie dać radę? Pani mama popełniła samobójstwo,
kiedy była pani dziewczynką. Rozumiem, że nie odczuła pani tej
śmierci tak, jak później śmierci Ksawerego Pruszyńskiego.

Śmierć
Ksawerego zupełnie mnie wyłączyła z życia. Nie miałam mieszkania,
mieszkałam w domu pracy twórczej w Oborach, byłam zupełnie
sama. Był tam jeszcze Peiper i spotykaliśmy się na obiedzie czy przy
kolacji, ale wiodłam zupełnie samotne życie. Musiało upłynąć kilka
lat. Ksawery zginął w 1950 roku, a myśmy się zeszli z Arturem
w 1954. Musiało upłynąć tyle czasu, żebym uświadomiła sobie,
że życie znów się toczy. Los mnie wynagrodził za tę stratę. To
bardzo dziwne tak powiedzieć, bo z jednej strony to była wielka
strata, a z drugiej znalazłam związek, w którym mogłam się
w pełni rozwijać. Poznałam człowieka, który wiedział, co i po
co piszę. To ogromne zbliżenie, kiedy dwoje ludzi się kocha, nie
można tego inaczej powiedzieć, mieszka ze sobą i jeszcze na
domiar rozumie swoją pracę, a nawet pomaga. Zawsze uważałam,
że Artur ma pierwszeństwo w poezji. Kiedy odszedł, zaczęłam
bardzo dużo pracować, bo kiedy żył, czas zajmowało nam również
życie towarzyskie. Ludzie się wtedy widywali, zapraszali. Teraz nie
unikam ludzi, ale już bardzo wybieram. Szkoda czasu, który mi jeszcze
został. Córka mieszka w Ameryce i powiem panu szczerze, że już
nie potrzebuję nikogo obok siebie. Była tutaj na Boże Narodzenie,
bardzo się cieszyłam, to był bardzo miły pobyt, ale do pracy zabrałam
się dopiero, kiedy wyjechała. Pracy było mi najbardziej trzeba. Wiem,
co chcę zrobić. Nie można mi się spieszyć, ale trzeba być bardzo
uważnym, trzeba naprawdę myśleć o tym, co się chce zostawić. Nawet,
jeśli nikt potem nie zwróci na to uwagi.

Mówiła pani,
że cztery lata zajął pani powrót do życia po śmierci Ksawerego
Pruszyńskiego. A po śmierci pani męża?

Ten powrót
trwał długo, tu pamięć jest mi nieustannie wierna. Jego chorobę
i śmierć przeżyłam w szpitalu, w domu. Te wspomnienia mnie nie
opuszczały, ale wróciłam do siebie, taki jest porządek życia. Stało
się wyraźne, że to, co robię, jest ważne dla niektórych. Nie
przesadzam. Zauważyłam, że moje wieczory autorskie zmieniły
charakter. Ludzie zaczęli mnie pytać, jak żyć. Coś mówili
o wierszach, ale głównie pytali, jak żyć. Zrozumiałam, że mniej
więcej wiem, jak.

A jak
żyć?

Pracować,
myśleć, czytać. To wygląda tak sucho, ale wcale suche nie
jest. Czytać dużo mądrych książek. Zagłębić się w tym, co
naprawdę ważne – taka świadomość bardzo późno przychodzi. Zabawa
jest też potrzebna. Potrzebne są podróże. Dużo podróżowałam,
ale zawsze coś z tego wynikało, są wiersze „amerykańskie”,
„francuskie”. Nigdy nie jechałam, żeby obejrzeć i wrócić. Na
ogół się zatrzymywałam, bo wydaje mi się, że najcenniejsze są
pobyty, a nie same podróże.

Czy
kiedykolwiek wątpiła pani w pracę, w poezję?

Naturalnie. To
czasem nachodzi. Coś się nie uda. Myśli się, że wszystko jest nic
niewarte, albo pyta się, czy jest coś warte, ale się to robi, mimo
wszystko. Takie jest zadanie. Traktuję twórczość jako zadanie. Ono
nie ciąży. Przeciwnie. Z radością siadam do biurka, z niechęcią
wstaję.

Anna
Kamieńska określiła poezję jako sprawę powrotu. Czy pani ma takie
poczucie?

W dużej
mierze tak, ale jednak szukamy jeszcze czegoś innego. Sztuka ma swoje
wymagania. Tak jak wspomniałam, mój ostatni tom jest wyrazem bardzo
świadomej twórczości. Napisałam go zmuszona do leżenia. Prosiłam,
żeby nikt mnie nie odwiedzał. Pisałam.

Jest w nim
dużo muzyki.

Bo stale jej
słucham.

To ostateczny
ratunek?

Mój
dzień zawsze upływa pod znakiem muzyki. Traktuję ją czasem
barbarzyńsko. Ktoś z malarzy powiedział do Lutosławskiego, że
pracuje i słucha muzyki. Lutosławski odpowiedział: nie słuchasz,
tylko słyszysz. To jest duże rozróżnienie. Ja często tylko słyszę,
ale czasem też słucham. Muzyka jest wielką pomocą. Coś się dzieje
takiego w środku, że człowiek łagodnieje, lżej mu żyć.

A który
kompozytor to pani numer jeden?

Zrobiłam
wybór, który się już spospolitował, bo wszyscy zaczęli pisać,
że lubią Haydna, ale to był mój wybór, ciągle jestem pod jego
urokiem.

Jeżeli jest
źle…

Słucham
Haydna. Mozart jest piękny. Haydn jest piękny i znajduje się
w nim ciągle coś nowego. To piękna, różnorodna muzyka. Kiedyś
przy kolacji zapytałam Brodskiego, jakiego kompozytora najbardziej
ceni. Powiedział: „Haydn, imprévisible”. Nie do przewidzenia. Nie
czuję się osamotniona w tym wyborze.

Powiedziała
pani: „Sztuka dźwiga człowieka” – i że to rodzinne
przesłanie.

Tu
mogłabym się powołać jedynie na Edwarda, bo mój drugi brat był
profesorem medycyny. Mój ojciec był bardzo zapracowany, ale lubił
muzykę. Wiem, że w Moskwie, przed rewolucją, rodzice chodzili zawsze
do opery, i pamiętam, że kiedy przychodziłam do niego do zakładu,
godzinami siedział w ciemni i pracując, gwizdał jakąś melodię
zasłyszaną w operze, to było miłe. Ale wątpię, żeby takie zdanie
o sztuce wypowiedział. Chociaż żył zapewne nie zapominając o tym
haśle. Edward był wielkim artystą, fotografować nauczył się od
ojca. Potem był na studiach w Wiedniu, doskonalił swoją wiedzę
fotograficzną.

„Tam,
gdzie tylko mogę, w moim życiu ścigam morze”.

Bo uosabia
moje tęsknoty. Zawsze chciałam żyć nad morzem. A jedyny okres, kiedy
mi się to udało, to czas spędzony w Ameryce, w Stony Brook na Long
Island, gdzie mieszkaliśmy. Pisałam wiersze związane z oceanem. Są
zdjęcia – ja z Arturem na spacerach plażą, trochę bawimy się
piaskiem i rozmawiamy, bardzo ładne zdjęcia i naturalne. Ciągle
jesteśmy tacy młodzi, chociaż nie byliśmy już tacy młodzi, ale na
młodych wyglądamy. I widać, to się po prostu czuje, że tym ludziom
jest dobrze razem.

Co zaspokaja
morze?

Zapomina się,
że jest tęsknota, bo morze rozszerza. Człowiek czuje się włączony
w przyrodę. Czuje, że zostało mu to dane, a kiedy musi wracać do
miasta, czuje żal. Bo dlaczego mi to odebrano? Dlaczego nie mogę tam
siedzieć i patrzeć, przecież zawsze godzinami lubiłam siedzieć,
patrząc na morze, czytać.

Co to znaczy,
że morze rozszerza?

Daje poczucie,
że mam większą duszę. Nie mogę tego inaczej określić. Czuję,
że morze mnie jakoś uświetnia.

A kiedy
pisze pani poezję, też ma pani większą duszę?

Muszę mieć
poczucie konieczności napisania czegoś. Kiedy piszę, to już piszę,
pan też to na pewno zna. Wtedy jestem trochę inna.

CZĘŚĆ DRUGA

Powiedziała
pani o zrobionym na plaży zdjęciu, na którym jest pani z mężem:
„Tacy byliśmy młodzi”. Z jakimi emocjami myśli pani dzisiaj
o swojej młodości?

Nie mam gorzkich
wspomnień, miałam bardzo piękną, pełną młodość. Zaczęła
się, kiedy wyjechałam do Francji w 1947 roku. Patrzę we własną
młodość i z niej biorę radość. Teraz jestem sama, ale to
samotność dobra, potrzebna, łączy się z czymś lepszym, czego
nie można uzyskać z innymi. Dzisiaj mam pełne widzenie swojego
życia. Przypominam sobie uczucia, przywołując emocje, jakie mi wtedy
towarzyszyły. To czasem przechodzi w poezję, czasem nie. Jest we
mnie poczucie współistnienia wszystkich epok równocześnie, tak,
„równoczesność” to najodpowiedniejsze słowo. W każdej chwili,
kiedy przypominam sobie coś albo kogoś z przeszłości, to jestem
tam, z nim…

Jednemu
ze swoich wierszy dała pani tytuł Bezczas. Pisała pani:
„wytrzymać tydzień / wytrzymać rok / wytrzymać trzydzieści
a potem siedemdziesiąt lat (…) bawiliśmy się pod starymi dębami /
i wieczność była przy nas”.

Tak, bezczas. To
jedno z uczuć wyższych. Nie można tego inaczej nazwać. Wspomnienia
chętnie przychodzą, a ja chętnie do nich wracam. Czerpię z tego
pełnymi garściami w pisaniu. Starzy poeci są doświadczeni. Mówi
się, że najpiękniejsze wiersze Iwaszkiewicza to te ostatnie, chociaż
uważam, że wcześniej też pisał piękne wiersze. Poezja z nas czerpie
w niewiadomy sposób, sama. Otwieramy jakąś przestrzeń i do niej
sięgamy. Ale to wymaga także bardzo uważnego śledzenia, pilnowania,
żeby nie popaść w błahostki.

Czyli
w co?

Czasem ma
się ochotę napisać jakiś zabawny wierszyk, ale potem się myśli:
po co mi to?

A właściwie
czemu nie napisać błahostki?

Można. Tuwim
pisał takie wiersze. Trzeba pilnować formy we wszystkim, zachować
dyscyplinę.

Pomaga
żyć?

Bardzo. Mimo
że nikt mi jej nie narzucił, przyzwyczaiłam się, dyscyplina jest
niegroźna, niebolesna. Przecież są dni, kiedy nic ważnego się nie
wydarza, ale rzadko bywają dni bez jednej linijki. Mam poczucie, że
może szkoda nic nie zapisać. A może nie szkoda? Nie wiem.

Często
zdarzają się takie dnie?

Teraz ich coraz
mniej, bo bardzo uważam. Przynajmniej zapisuję w dzienniku. Wierszy
nie pisze się tak często.

A co kryje
się za pani „królewskimi latami”, do których wraca pani w wierszu
Bezczas?

Francja. To
był bardzo dobry okres. Pierwsze moje zetknięcie z kulturą,
z Zachodem. Od czasu pobytu paryskiego zaczęłam się poważnie
interesować malarstwem. W Stanach chodziłam na kurs historii
sztuki. Malarstwo jest mi bardzo potrzebne.

Trzeba uczyć
się patrzeć?

Katarzyna
Janowska zapytała mnie kiedyś, czy patrzenia można się
nauczyć. Powiedziałam, że trzeba mieć trochę danych do tego, ale
można się nauczyć. Myślę też, że jeśli nie ma tej pierwszej
potrzeby, to zawsze jest to trochę wyuczone. Mam bardzo emocjonalny
stosunek do sztuki. Przeżywam obrazy, które oglądam, nie mówiąc
już o tym, że nasuwają reminiscencje poetyckie. Mówię o dawnym
malarstwie, na przykład włoskim. Bardzo lubię też malarstwo
holenderskie. Tak się napatrzyłam na te portrety, że kiedy potem
przyjechałam do Holandii i szłam ulicą, to ku mojemu zdumieniu co
chwila widziałam twarz przypominającą malarstwo. Zachował się ten
portretowany typ. Holendrzy mają szczególne warunki do życia nad
morzem, które ich pochłania, gdzie toczy się walka o kawałek
ziemi. Ale to chyba naturalne, że odnajduje się dzisiaj typy,
które zostały sportretowane kiedyś. To tylko znaczy, że twarze są
wiecznotrwałe. Zmienia się uczesanie, strój, ale twarz ma tę samą
siłę, co kiedyś, tak samo urzeka.

A twarz
dziewczynki, którą zobaczyła pani na dawnej pocztówce z atelier
pani ojca?

To jest
dziewczynka bardzo spokojna, poważna. Pełna wdzięku.

Czy mając
te dane do patrzenia, o których pani mówi, można wciąż jeszcze
patrzeć z tym samym entuzjazmem, co dziecko?

Dziecko pyta:
„co to jest?”. Każde patrzenie wynika z tego pytania. Dziecko
dowiaduje się o istnieniu, a my już o istnieniu dużo wiemy. Chcemy
wiedzieć więcej. To inny rodzaj entuzjazmu. Jest w nim również
szacunek dla artysty, dla jego kunsztu.

Powiedziała
pani kiedyś: „Świat jest bardzo źle obserwowany”. Co to
znaczy?

Ludzie na
ogół nie wiedzą, gdzie są, kto ich otacza. Chodzą ulicami i nie
widzą świata dookoła. Człowiek zapomina patrzeć. Przyjmuje świat
bez refleksji.

Jakie było
pani ostatnie malarskie objawienie?

Zaraz
panu pokażę (Julia Hartwig idzie do innego pokoju, wraca po chwili
z reprodukowanym na pocztówce obrazem Velázqueza Panny dworskie). Kilka
miesięcy temu byłam w Madrycie, obejrzałam w Prado ten obraz, który
od dawna pragnęłam obejrzeć. Hiszpańskie malarstwo jest cudowne. To
niesłychane, co dzieje się w tym obrazie – jest infantka, malarz
sam siebie sportretował, o, a tu, w lustrze, są rodzice infantki,
jest pies i jest karlica. To robi niesamowite wrażenie. To duży
obraz i stoi się przed nim jak przed czymś żywym. Ten obraz z nami
rozmawia.

Długo pani
na niego patrzyła?

Stałam
długo, potem obejrzałam inne obrazy, a potem znów wróciłam do
niego. Było mi mało, uważałam, że muszę to zapamiętać i przeżyć
na nowo.

Wspomniała
pani dopiero, że chciałaby pisać każdego dnia. Niedawno wydała pani
dziennik z lat 2008 – 2010. Nieustannie sięga w nim pani dalej,
w przeszłość, opowiada o zdarzeniach z całego życia. Nie bała
się pani zbyt osobistego tonu?

Zawsze
jest trochę ryzyka. To jednak dziennik osoby piszącej, są
moje refleksje nad lekturami i nad życiem. Jest dużo postaci
z mojej biografii. Przypomniałam sobie, co mówił Miłosz –
że próbuje wywoływać z pamięci postaci, które inaczej by nie
istniały. Nie mogłabym tak tego ująć, bo przecież istniały,
ale czuję potrzebę powrócenia do nich. Pojawiają się Elżbieta
Czyżewska, Julian Stryjkowski, Andrzej Mandalian. Fragmenty naszego
wspólnego losu musiały się znaleźć w dzienniku, bo byłam z nimi
zaprzyjaźniona, a to tworzyło atmosferę mojego życia. Lubiliśmy
się, żartowaliśmy.

Dzienniki
prowadziła pani regularnie?

Nigdy. Pisałam
je z zamiarem publikacji. Jest w nich mało intymności. Pisałam je
w okresach dla mnie ważnych.

Dzienniki
z podróży były jednak chyba pisane z potrzeby?

Tak,
były pisane inaczej. Bardzo chłonęłam Paryż i nie chciałam
zapomnieć różnych zdarzeń, spotkań z przyjaciółmi, wspaniałymi
ludźmi – Jankiem Lebensteinem, Jerzym Giedroyciem, Konstantym
Jeleńskim. Zapisywałam z potrzeby serca.

Opisywała
pani nie tylko przyjaciół, również ludzi przypadkowo spotkanych,
podróże metrem.

Kapuściński
traktował moje dzienniki podróżne jako rodzaj szlachetnego
reportażu. Uznając je za wzorowe, dawał swoim uczniom do czytania. Tak,
zapisywałam to, co wokół. Paryskie metro to fantastyczne miejsce
do obserwacji. Zawsze mnie fascynowało. Czeka się na pociąg,
na peronie pojawia się jakiś muzyk, albo ciekawa para, głośno
rozprawiająca. Zrozumiałam, na czym polega potrzeba dzielenia się
społecznego. – Pamiętam rozmowę dwóch starszych kloszardów,
o filozofii. Mieli butelkę wina i rozprawiali, sięgając aż do
Oświecenia. Zrozumiałam też, że kloszardzi we Francji mają swoją
hierarchię: są tacy, którzy uciekli z domu, są tacy, którzy uciekli
przed sprawiedliwością, inni uznali, że życie społeczne ich nie
interesuje. Ci dwaj filozofowie, obok których staliśmy z mężem,
sprawiali wrażenie zadowolonych. Pomyślałam, że to niegłupie być
kloszardem.

Napisała
pani nawet: zazdroszczę kloszardom niezależności.

To prawda. Ale
bardzo trudno byłoby mi wybrać taki tryb życia. Czuję się zanadto
cywilizowana, ale to jest jakieś wyjście. To ciekawe, bo niektórzy
kloszardzi nie chcą wyjść z bezdomności. Mają rodzaj pogardy
wobec pośpiechu, powierzchowności. Nic nie muszą. Chcą żyć tak,
jak żyją. To współczesność stworzyła kloszardów. Nie pamiętam
w ogóle, żeby klasycy francuscy o nich wspominali. Kiedy się
to zaczęło? I dlaczego tak ich dużo we Francji przywiązanej
do konwencjonalności? To naród, który wysoko ceni mieszczańską
codzienność, nawet jeśli to się teraz rozprzęgło.

Zawsze
uderzało mnie, jak mało pisała pani i mówiła o sobie. Na przykład
kilkakrotnie wyznała pani, że w czasie wojny była kurierką. Ale
co się za tym kryje, jakie to były zadania, kto panią wciągnął
w te misje?

To bardzo
proste. Z Lublina, gdzie mieszkałam, wyjechałam niespodziewanie
dla samej siebie. Uchodziłam w szkole za osobę zdolną, moja była
dyrektorka poprosiła mnie do siebie i powiedziała: „Jesteś
jedyną osobą, której mogę to zaproponować. Czy pojedziesz do
Warszawy na uniwersytet? To są tajne kursy, dam ci adres, tam się
zgłosisz”. Przyjechałam. A ze szkołą szła od razu potrzeba
działania. Miałam osiemnaście lat. Osoba, do której zgłosiłam
się po przyjeździe, podała mi tymczasowy adres, pod którym miałam
zamieszkać. Przewidziano dla mnie pokój w mieszkaniu na Hożej,
gdzie znajdowali się różni lokatorzy, najprawdopodobniej ukrywający
się przed Niemcami. Właściwie nie miałam środków do życia. Tam
odwiedził mnie Walenty, mój brat lekarz. Zobaczył, w jakim opłakanym
miejscu jestem – a wszędzie były krzesła i gdzieś w tym stał
garnek z kaszą. Powiedział: „Nie może tak być. Przychodzisz do
nas na obiady. Postaramy się, żebyś miała pokój”. Porozumiał
się z moim bratem Edwardem, a ponieważ byłam najmłodszą siostrą,
nie chcieli się godzić na moje podłe warunki życia. Wynajęli mi
po drugiej stronie, na Hożej, bardzo miły pokoik z pianinem. Pocztę
kurierską odbierałam w Radzie Głównej Opiekuńczej, która mieściła
się w Alejach Jerozolimskich. To było dobre miejsce do kontaktów,
bo każdy mógł tam przyjść. Przychodziłam, wiedziałam, z kim
mam się widzieć. Dostawałam przeważnie zarządzenie czy rozkaz, to
był taki mały, jak najmniejszy pakiecik, no i mówiono mi, dokąd go
zawieźć. Wsiadałam do pociągu i jechałam. Byłam w okresie okupacji
w bardzo różnych miejscach, we Lwowie, kilkakrotnie w Krakowie,
w wielu małych miasteczkach, które trudno było znaleźć. Pamiętam,
przyjechałam do takiego miasteczka i zobaczyłam człowieka, któremu
miałam dostarczyć zwitek. Leżał na słońcu, był goły, opalał
się. Byłam taka zawstydzona (Julia Hartwig śmieje się), dałam
mu to i natychmiast wracałam do Warszawy. Te wyjazdy były bardzo
ryzykowne. Pamiętam, że kiedyś nas wysadzono z pociągu – Niemcy
często tak robili, żeby zrewidować wagony. Pamiętam, jaka byłam
naiwna, wdając się na peronie w rozmowę z młodym żołnierzem
niemieckim, próbując go przekonać, że Żydzi to też ludzie.