Bielik-Robson. Żyj i pozwól żyć.

BIELIK ROBSONŻYJ I POZWÓL ŻYĆROZMAWIA MICHAŁ SUTOWSKIWYDAWNICTWO KRYTYKI POLITYCZNEJ
anin –
enklawa

_____

Zacznijmy jak
za dawnych czasów. Jakie jest wasze pochodzenie klasowe?

…towarzyszko
(śmiech)! Gdyby wciąż było trzeba to wpisywać do różnych
formularzy, to oczywiście – inteligenckie.

_____

A w którym
pokoleniu?

Ojciec
pochodził z Łodzi, ze środowiska robotniczego, a mama z Warszawy,
z otoczenia, które określiłabym jako mieszczańsko-cyganeryjne. On
był inteligentem w pierwszym pokoleniu; rodzina mojej matki to była
zdecydowanie inteligencja wielopokoleniowa.

_____

O swojej babci
pisałaś w jednym z esejów: „orientalna”. Co to znaczy?

Nie lubię
pisać o tym tak wprost, zawsze używam jakichś kryptonimów,
głównie ze względu na fakt, że moja rodzina niechętnie artykułuje
kwestie tożsamościowe. Można powiedzieć, że uparcie siedzi
w szafie. I dlatego mam kłopot z powiedzeniem wprost, że to jest
rodzina żydowskiego pochodzenia.

_____

To dość
banalne…

Tak, to powinno
być banalne – ale chyba wciąż nie jest. I dlatego to wszystko,
co mam do powiedzenia w kwestii etnicznej. Ciekawsze jest raczej to,
że, jak podejrzewam, gdyby nie PRL, moi rodzice w ogóle by się
ze sobą nie zetknęli. PRL to był dziwny eksperyment społeczny,
ciekawy tygiel. Trzeba na to spojrzeć również w ten sposób. Nie
potępiać, nie oskarżać bez przerwy, tylko zobaczyć to zjawisko
społeczne, którym było niewiarygodne podówczas mieszanie się
ludzi. Hierarchia klasowa i tak się w PRL-u utrzymała, ale jednak
w dużej mierze osłabła. Były takie okresy, w których słabła
bardzo gruntownie, w latach 50. zwłaszcza; a moi rodzice pobrali się
pod koniec lat 50. Myślę, że moja mama zrobiła to z przekonania,
nie stroiła wyższościowych fochów, ponieważ zawsze była osobą
prawą, demokratyczną. Ona naprawdę chciała nagrodzić mojego ojca
za to, że udało mu się wyrwać z jego robotniczego otoczenia, coś
osiągnąć (czyli potraktowała siebie, może trochę protekcjonalnie,
jako nagrodę). Miałam jednak poczucie, że część rodziny mojej mamy
uważała małżeństwo rodziców za mezalians. Z drugiej strony mój
tata nie należał do partii, nie był komunistą, nie podkreślał
tych wielkich zasług, którymi państwo uzasadniało jego awans
społeczny (choć jego ojciec, a mój dziadek, był komunistą nie
tylko przekonanym, ale i praktykującym w niższych służbach). Był
po prostu bardzo uzdolnionym człowiekiem, sądzę więc, że ten awans
nastąpiłby także w innych okolicznościach; kolejarska rodzina,
z której pochodził, nie była bardzo biedna, stać by ją było na
wykształcenie przynajmniej jednego dziecka.

_____

Nawet
w warunkach społeczeństwa międzywojennego?

Tak. Mój ojciec
nie był typem PRL-owskiego arywisty, wręcz przeciwnie. Był prawdziwym
ekscentrykiem. Trudno też o nim powiedzieć cokolwiek w charakterze
ściśle klasowym. On był tak osobny i tak wyemigrowany wewnętrznie,
że wszelkie zewnętrzne klasyfikacje za bardzo się go nie imają. Miał
ogromny dystans do tego ustroju, wręcz niechęć, choć z drugiej
strony nie znosił wszelkich zgromadzeń, co sprawiło, że był dość
sceptyczny wobec Solidarności. W przeciwieństwie do mojej mamy, która
jako klasyczna polska inteligentka zaangażowała się w to od samego
początku i nawet była na zjeździe w hali Olivii. Mówię o tym,
żeby pokazać, że klasowe napięcia w mojej rodzinie były – to
jest bardzo ciekawy, a niezanalizowany do dziś materiał, swoista
scheda po PRL-u, która ma chyba duże znaczenie społeczne.

Znam głównie
rodzinę mojej mamy, ponieważ całe moje życie spędziłam w Aninie,
w domu rodzinnym mojego dziadka z jej strony – tu mieszkali również
wszyscy moi wujowie, w różnych momentach swojego życia. Moja mama
miała pięciu braci, więc to była pokaźna rodzina żyjąca razem,
wręcz „na kupie”, dosyć osobliwa, dążąca do izolacji…
Dom i ogród okalał wysoki mur. Mój dziadek i babcia prawie nie
wychodzili na zewnątrz, rzadko ktokolwiek tu bywał – rodzina
była pod tym względem samowystarczalna. I w pewnym sensie była ona
bardzo spoista – taka typowa podwarszawska inteligencja, nieco się
deklasująca pod wpływem PRL-u i życia na uboczu.

_____

Miałaś wtedy
świadomość, że istnieje jakiś świat poza Aninem?

W pewnym
sensie tak. Anin był bardzo specyficznym miejscem. Przed wojną
mieszkało tu dużo żydowskiej inteligencji, która w niewielkiej
części tę wojnę przeżyła. Nasi sąsiedzi z domu obok przetrwali,
ale już ci z naprzeciwka – nie. Ich duży, drewniany dom został
całkowicie zasiedlony przez tak zwany element, czyli popowstańczy
lud warszawski, który nie miał gdzie zamieszkać i tutaj
przydzielono mu kwaterunek. Anin był upstrzony na wpół zrujnowanymi
„świdermajerami”, czyli drewnianymi willami, albo podupadającymi,
obdrapanymi bauhausami, w których niegdyś mieszkali żydowscy lekarze
ze swoimi rodzinami, a po wojnie właśnie „element”.

_____

Kim był
z zawodu twój dziadek?

Prawnikiem.

_____

A babcia
miała wykształcenie?

Nie. Jakąś
tam szkołę skończyła, ale chyba tylko liceum. Nie miała zawodu,
imała się różnych zajęć, to wszystko było amatorskie –
bardzo ładnie malowała, była krawcową, w ogóle miała zapędy
artystyczne. Wyszła za mąż bardzo wcześnie, w wieku 17 lat; całe
życie upłynęło jej na rodzeniu dzieci i trosce o nie.

_____

Pamiętam,
jak w pewnym filmie dokumentalnym Ewa Balcerowicz wyrzekała na
PRL – że musiała mieszkać w bloku na Bródnie „z absolutną
mieszanką ludzi pochodzących z różnych środowisk i różnych
miejsc”. Ty też mówisz o deklasacji Anina po wojnie. Czy to był
problem dla ciebie albo twojej rodziny?

Faktycznie
mieliśmy do czynienia z biednym, mocno zdezorientowanym ludem,
przypadkowo przemieszczonym, przypadkowo zgrupowanym w obcych
sobie domach. Ale z tak zwanym elementem sąsiednim nawet się
przyjaźniliśmy. Jako dziecko bawiłam się z dziewczynką
stamtąd. Pamiętam też strasznie śmieszną Jadźkę, babę
z warszawskiego ludu. 150 kilo wagi, tubalny głos, prawdziwe
monstrum matriarchalne – miała małego, zasuszonego męża, który
właściwie tylko pił denaturat, przez piętnaście lat bez przerwy,
i był maleńki, jak osesek po prostu. I Jadzia na niego rytualnie
wyrzekała, słychać to było w całym Aninie. To był wspaniały,
ludowy teatr. Stawała na balkoniku, on siedział w pokoju i chyba
cichutko jej odpowiadał, ale tych odpowiedzi nigdy nie było
słychać. To były takie fantastyczne szekspirowskie nawijki,
z niesamowitą swadą wypowiadane: „Ty taki, owaki, skurwysynu
jeden. Znowu przepiłeś ostatni nasz grosz, a jak wyrzucą nas na
bruk, to co się z nami stanie?!”. Z kolei chłopak z rodziny
mieszkającej piętro niżej zakładał zespół big beatowy z moim
wujkiem Wojtkiem i bębnił przez całe dnie… W mojej rodzinie była
silna świadomość deklasacji, ale nikt dawnych czasów za bardzo nie
opłakiwał. Ja miałam poczucie, że dla nas jest to też wyzwolenie
i przygoda, że jest coś oswabadzającego w odkryciu, że już nie
jest się tym poważnym, zamkniętym w gorset mieszczaństwem.

_____

Byliście
inteligencją kapitalistyczną czy raczej postziemiańską?

Zdecydowanie
kapitalistyczną.

_____

To nie jest
w Polsce typowy rodowód inteligencki.

Rzeczywiście,
my nie jesteśmy inteligencją postszlachecką, tylko raczej
burżuazyjną, rodem z przedwojennego mieszczaństwa, które potem,
w okresie PRL-u uległo nieuchronnej deklasacji. Moi wujowie, którzy
jeszcze pamiętali czasy świetności – mój dziadek miał kamienicę
w centrum Warszawy, a nawet jakiś mająteczek w Chorzelach –
w latach 60. już handlowali w budkach na Różycu.

_____

Drobny
kapitalizm w nowych warunkach?

Tak, drobny
kapitalizm w nowych warunkach, ale bardzo uparty. To zawsze robiło na
mnie wielkie wrażenie. Wychowałam się w atmosferze nieustającej,
heroicznej przedsiębiorczości i wiary w kapitalizm.

_____

Czy to było
bliskie etosowi protestanckiemu? Z jego imperatywem solidnej pracy
w zgodzie ze swym powołaniem, z zasadą odroczonej gratyfikacji za
dzisiejszy wysiłek?

Nie,
to był raczej etos żydowski, zgodnie z którym kapitalizm
rozumiany jest jako narzędzie wyzwolenia. Łączy się z tym wiara
w jego sprawiedliwość – właśnie jako uniwersalnego systemu
emancypacji. Chyba właśnie za to Marks tak strasznie piętnuje Żydów
w eseju W kwestii żydowskiej (śmiech).

_____

„Pieniądz
jest tym żarliwym bogiem Izraela, wobec którego żaden inny bóg ostać
się nie może” (śmiech) .

Coś jednak
zdecydowanie było w tej mojej rodzinie, co ja do dziś bardzo
lubię i co kojarzy mi się z Tyrmandem. On najlepiej opisuje ten
przedsiębiorczy etos, podobnie jak Saul Bellow. Tam co prawda miejscem
akcji jest Chicago albo Montreal, ale wygląda to mniej więcej
tak samo: biznes trzeba robić za wszelką cenę, w najbardziej
niesprzyjających okolicznościach, ryzykując życiem, zdrowiem
i więzieniem (śmiech). Handlować trzeba – czymkolwiek.

_____

Byle obrót
był.

Rzeczywiście,
nawet jeśli to nie przynosi zysku, a wiąże się z ogromnym ryzykiem,
robić to trzeba, bo żadna inna aktywność życiowa po prostu nie ma
sensu. To jest nauka, którą wyniosłam z dzieciństwa: tym właśnie
zajmowali się mój dziadek i bracia mojej mamy, a w końcu także
i ona sama. Kiedy tylko pojawiły się sprzyjające okoliczności,
na początku lat 80., od razu założyła własny biznes. Ze stacji
sanitarno-epidemiologicznej, w której pracowała, przeniosła
się na swoje i założyła zakład DDD, czyli „deratyzacja,
dezynsekcja i dezynfekcja”. W tym zresztą zakładzie ja,
od najmłodszych lat, pracowałam jako szeregowy pracownik,
zgodnie z założeniem, skądinąd słusznym, mojej mamy, że
kto nie pracuje, ten nie je. Jednym z powodów, dla których moja
rodzina, mimo wszystko inteligencka, czuje się do dziś w Polsce
wyobcowana – a czuje się, to nie ulega wątpliwości – jest to,
że jest ona pozostałością klasy, która nigdy się tu mocno nie
zakorzeniła. Myślę oczywiście o mieszczaństwie, które najbardziej
chyba ucierpiało w PRL-u. Mieszczaństwo, jeśli nie posiada swojej
zewnętrznej formy istnienia, czyli aktywności kapitalistycznej, nie ma
do dyspozycji żadnej innej formy przetrwalnikowej. Polska inteligencja
postszlacheckiego pochodzenia ma taką formę: etos romantyczny, etos
migracji wewnętrznej, kultywowania elementarnych wartości, które się
przekazuje na zasadzie pewnej sagi rodzinnej.

_____

Mimo to
przetrwaliście.

Moja rodzina
jest bardzo witalna, i chyba głównie tej witalności zawdzięcza
przeżycie, ale brakuje jej określonej formy, którą mogłaby
przekazać następnemu pokoleniu. Abstrahując od faktu, że to
następne pokolenie, czyli moje dość liczne kuzynostwo cioteczne,
jest bardzo prokapitalistyczne, nastawione na biznes, uwielbia robić
pieniądze i dobrze żyć. I powiem szczerze, że absolutnie im to
wystarcza, a nie robią przy tym wrażenia ludzi jakkolwiek okaleczonych
duchowo. Czasem myślę sobie, że może właśnie przedsiębiorczość
jest tą spójną formułą życiową, którą udało się przekazać
dalej.

_____

Ale to już
nie jest formuła inteligencka, tylko przedsiębiorcza.

I jedna,
i druga. Ona nie bardzo znajduje odzwierciedlenie w tradycyjnych
polskich podziałach, które teraz bardzo wychodzą na jaw. Mówi
się na przykład, że PO jest partią drobnych przedsiębiorców, ale
już odmawia się jej inteligenckości. Bo inteligencja to była Unia
Wolności, która trochę kręciła nosem na kapitalizm…

_____

…zarzucając
mu, że rozmywa wartości.

A powiedzmy
sobie szczerze: w tej chwili partią inteligencji postszlacheckiej,
która w dziś już groteskowy sposób kultywuje swoją formę
przetrwalnikową, jest PiS. Dzisiejszy polski podział polega między
innymi na tym, że przedsiębiorczość raczej się z inteligenckością
nie kojarzy, a mieszczaństwo – w tym klasycznie postszlacheckim
narodzie – uważane jest za stan pozbawiony wartości, substancji,
oddany prostym przyjemnościom życiowym. To taka karykatura
burżuazji.

_____

A czy ta
„karykatura burżuazji”, o której wspominasz, to nie jest po prostu
scheda po PRL-u?

Mogłoby
się wydawać, że to PRL narzucił taką karykaturę burżuja, ale
okazuje się, że nastroje antymieszczańskie są dużo dawniejsze
i dużo głębiej zakorzenione w tej postfeudalnej, szlacheckiej
Polsce. Bycie mieszczaninem w Polsce było i nadal jest trudne. Kiedy
porównuję pod tym względem z Polską inne kraje, zwłaszcza moją
ulubioną Anglię, w której czuję się naprawdę dobrze, widzę,
na czym polega różnica. Anglia jest krajem mieszczańskim, w którym
rewolucja burżuazyjna dokonała się w XVII wieku. Anglia stworzyła
mieszczaństwo i tym mieszczaństwem żyje. I na dodatek rozumie,
że mieszczanin nie jest jakąś bladą kopią człowieczeństwa,
czymś, co wiedzie żywot półzwierzęcy, tylko esencją zachodniej
cywilizacji.

_____

Być może
w tej kwestii chodzi nie tylko o to, że klasyczne, w zachodnim
sensie, mieszczaństwo jest u nas niedowartościowane. Odnoszę
wrażenie, że bardziej problematyczny jest stan wspomnianej przez
ciebie inteligencji postfeudalnej. Bycie inteligentem przestało być
dla wielu zobowiązaniem do służby społeczeństwu, za to pozostało
źródłem dumy, że jest się kwiatem narodu, lepszym „od całej tej
hołoty” dookoła…

…że jest
się elitą po prostu. Etosu zostało całkiem dużo, tylko on jest bardzo
opacznie rozumiany. Gdyby nie siła tego etosu, Kaczyński nie miałby
tyle charyzmy. Charyzma ta jest już wprawdzie chora i trudno jest
mi sobie wyobrazić kolejny stopień degeneracji tego zjawiska (choć
ten zawodnik zdaje się mieć w tej dziedzinie ogromne możliwości),
mamy jednak do czynienia z etosowością, z wiarą, z wiernością,
z gotowością do nawet najgłupszego poświęcenia. Pamiętajmy
zresztą, że nie ma jednego etosu inteligenckiego. Nie należy ulegać
temu złudzeniu, któremu Polacy ulegają bardzo chętnie – jedności,
wspólnoty, poczucia harmonii, które wyklucza istotne różnice. Mnie
się wydaje, że można mówić o różnych etosach inteligenckich:
mieszczańskim, szlacheckim, żydowskiego pochodzenia. Byli Żydzi
asymilujący się ścieżką mieszczańską i stający się inteligentami
na zasadzie burżuazji, ale byli też Żydzi asymilujący się ścieżką
komunistyczną – przechodzący w jeszcze inny typ inteligenta; no
i wreszcie była też postszlachecka inteligencja, od endeckiej aż
po postępową, którą świetnie opisuje Andrzej Mencwel w Etosie
lewicy.

_____

Wróćmy na
łono rodziny. Z eseju Miłość jako spełniona zależność, w którym
opisujesz swoją rodzinę, wyłania się dość tradycyjny model relacji
z dziadkami, sielankowy wręcz, rodem z feudalnego dworku – bo już
rodzice są bardziej nowocześni.

Fakt, że byłam
przywiązana do moich dziadków, bo moich rodziców nigdy nie było,
nie czyni jeszcze mojego domu przynależnym do porządku feudalnego
(śmiech)!

_____

Ale twoje
relacje z dziadkami i z rodzicami to wzorce różnych typów więzi
ze światem. Pierwsze mają charakter niemal przednowoczesny.

Rzeczywiście,
tak to wtedy ujęłam. Niestety jestem osobą, która silnie
reinterpretuje swoje życie ze względu na to, co akurat przeczyta
(śmiech). Mam umysł bardzo teoretyczny i testowanie teorii sprawia mi
największą przyjemność. A na czym się testuje teorię? Oczywiście
najlepiej na sobie, na własnej biografii, bo jeśli na innych, to
można im wyrządzić krzywdę. Czytałam wtedy i Paula Connertona
i Pierre’a Norę, czyli specjalistów od pamięci zbiorowej, a także
Mary Douglas, ponieważ bardzo mi się podobał jej antropologiczny
konserwatyzm. Wydawało mi się rozsądne to, jak krytykowała
rozpad więzi społeczeństwa mieszczańskiego, i oczywiście od
razu przyłożyłam to do rzeczywistości mojego dzieciństwa, gdzie
najbardziej swoiste więzi były reprezentowane przez moich dziadków,
którzy, wydawałoby się, reprezentują stary świat. Ale teraz patrzę
na to inaczej, trzeźwiej. W końcu Miłość… została napisana
piętnaście lat temu i od tego czasu trochę się zmieniłam. Mam
wrażenie, że coraz bardziej trzeźwieję (śmiech). Max Weber
powiedziałby, że to jest proces odczarowania.

_____

Wówczas
też używałaś kategorii Webera – rodzice byli „odczarowani”
i nowocześni, w przeciwieństwie do dziadków.

Miałam wówczas
wyobrażenie takiej trochę magicznej, przednowoczesnej, reprezentującej
stary model więzi. Teraz mi się wydaje, że to nieprawda, że to była
życzeniowa projekcja, bo z samego faktu, że moi dziadkowie ciągle
byli w domu i nic nie robili (a moich rodziców ciągle nie było,
bo byli zajęci pracą), jeszcze nie wynika, że oni byli tradycyjni
i przednowocześni (śmiech). Moi rodzice w tej wizji to byli Tuwimowi
„straszni mieszczanie”, którzy żyją w zatomizowanym świecie
i nawiązują tylko chłodne, wykalkulowane relacje…

Dziś myślę,
że w moim dzieciństwie było dużo czaru, pod wieloma względami to
było udane i szczęśliwe dzieciństwo. Sam widzisz, że tu, w tym
domu, jest naprawdę fajnie.

_____

Faktycznie
(śmiech).

To czarowne
miejsce. Dom pierwotnie był budowany w stylu przedwojennego
Bauhausu. Pokój, w którym się znajdujemy, należał do trzonu
tego starego domu i, jak widzisz, jest całkowicie symetryczny, pięć
na pięć metrów, równiusieńko, ma też symetryczne i kwadratowe
okna. Te schody sosnowe też są przedwojenne. Kiedyś to była ładna
bryła.

_____

Dawała
poczucie pewności?

Tak, ale też
poczucie estetycznego zakorzenienia, które w PRL-u było nieczęste,
i muszę powiedzieć, że czar i szczęście mojego dzieciństwa
w dużej mierze polegały na tym, że nie było ono pozbawione
urody. Podczas gdy na przykład Czarek [ Michalski – przyp. red. ]
skarży się bardzo, że jego dzieciństwo i młodość upłynęły
w strasznie szarym świecie toruńskiego blokowiska, w którym nie
było nic ładnego. A ja miałam ten przywilej, że w zasadzie tu
wszystko było ładne, na swój sposób, już trochę zdegenerowany, ale
jednak miało swój urok. Dyskretny urok deklasującej się burżuazji
(śmiech).

_____

Wyprzedawaliście „rodowe Kossaki” i srebra
po prababci?

Były –
i były wyprzedawane. Ten sam los zresztą spotkał Boznańską
i Malczewskiego. Z tych śladów przedwojennej jeszcze świetności
za moich czasów niewiele już pozostało. Osobą, która najbardziej
kojarzy mi się z blichtrem przedwojennym – ja sobie niesamowite
rzeczy wyobrażałam na temat okresu sanacyjnego – była moja babcia,
która była piękną kobietą, bardzo dbającą o swoją urodę,
niesamowicie elegancką, jak na te trudne PRL-owskie czasy. Pamiętam,
że miała obłędne, zdobione piórami kapelusze. Kto takie rzeczy
miał w latach 60. w tym kraju? Jej buduar, opatulony tiulami,
z kryształowymi żyrandolami… To było takie inne, nigdzie się
tego już nie spotykało. A przy tym ona była osobą – muszę
to powiedzieć wprost, może wujowie mnie za to nie przeklną –
psychicznie chorą. Nie mówiło się o tym, wszystko się babci
wybaczało, ale miała ataki psychotyczne, połączone z demolowaniem,
niszczeniem mieszkania, ogromną agresją, zwłaszcza wobec dzieci. Potem
znowu była słodka i zupełnie dziecinna – już nie pamiętała,
że kiedyś też była matką, utraciła jakiekolwiek wyczucie tego, czym
są dzieci. W efekcie zapraszała mnie i moje kuzynki – byłyśmy
w czwórkę: Magda, Dorotka, Joasia i ja – do siebie do pokoju
i częstowała wermutem.

_____

A ile
miałyście lat?

Miałyśmy
wówczas lat pięć, sześć, siedem i dwanaście (śmiech). Tak
wyglądało to wychowanie. I opowiadała o mężczyznach. Wszystko
to było bardzo dziwne. Pamiętam, że początki mojego wychowania
seksualnego to jest właśnie babcia, która jest kompletną wariatką,
upija się wermutem i opowiada o swoich kochankach (śmiech).

_____

Krótko
mówiąc, wczesna demoralizacja!

Zdecydowanie. Ale dobrze ją wspominam, choć była
trudna. Moi dziadkowie byli w ogóle bardzo dziwni. Dziadek siedział
cały czas w domu, odkąd tylko pamiętam. Zmarł, kiedy miałam siedem
lat, ale pod koniec nie ruszał się praktycznie z łóżka, ciągle się
też kłócił z babcią, a ona z nim. Dość zabawnie to wszystko
wyglądało na dole, gdzie mieszkali. Panował tam straszny bałagan,
„nieład lewantyjski” (jakby powiedział Izaak Babel), a na środku
pokoju stało jedno łóżko, które zajmował dziadek, ostentacyjnie
przepiłowane – i wsparte cegłami, tak, żeby pokazać całemu
światu, że było to kiedyś łoże małżeńskie, a teraz została
z niego tylko połowa. Druga połowa stała w buduarze mojej babci,
która tam z kolei siedziała zamknięta, i tak się przekrzykiwali
przez szklane drzwi, które dzieliły pokoje.

Z kolei moi
wujowie byli bardzo przystojni, świetnie się ubierali, zupełnie jak
Tyrmand (wujek Kazik był do niego nawet uderzająco podobny), nigdy ich
nie widziałam w jakichś obciachowych wdziankach. Pierwsze zarobione
pieniądze szły zawsze na to, żeby na Różycu kupić prawdziwy
amerykański materiał garniturowy i obstalować sobie porządną
marynarkę.

_____

Obawiam
się, że jak to wszystko opublikujemy, Eliza Szybowicz napisze tekst
przyrównujący cię do Jacka Dehnela (śmiech) .

Nie wiem, jakie
było dokładnie jego dzieciństwo, ale w Lali jest jednak atmosfera
pewnej nabożności, która wszystko spowija łagodną nostalgią. Mój
dom był inny, nic w nim nie było żałobnego, melancholijnego,
nadającego się do nostalgicznych wspomnień. Panowała w nim
raczej akceptacja życia – trudno, żyjemy w PRL-u, ale żyjemy,
więc żyjmy tak, jak się da. Moi wujowie byli bikiniarzami. Wszyscy
pokończyli studia i byli inteligentami, a jednocześnie zadawali się
z chłopakami z Pragi, bo tam było życie! Nie było rozpamiętywania
utraconych pamiątek, które mi się kojarzy z domami szlacheckimi, gdzie
zawsze, kiedy się wspomina dawne świetności, są łzy wzruszenia, żal
ściska gardło – ostatecznie robi się z tego taka msza. I wszyscy
oni są chochołami, tak naprawdę nie żyją…

_____

Taką
scenę – nie wiem, na ile zamierzenie – pokazał Andrzej Wajda
w Katyniu. Myślę o momencie, kiedy pani generałowa grana przez
Danutę Stenkę z pogardą i obrzydzeniem patrzy na swą dawną
służącą, która z niedostateczną nabożnością wręcza jej,
a raczej rzuca na stół szablę zamordowanego w Katyniu męża
generała, przechowaną z narażeniem życia w czasie wojny. Mój
kolega stwierdził, że po tej scenie został na chwilę ortodoksyjnym
stalinistą…

Ja, między
innymi dlatego, żeby nie poczuć pokusy zostania stalinistką, nigdy
tego filmu nie obejrzałam. Wystarczył mi Pierścionek z orłem
w koronie albo – bardziej jeszcze – Cwał Zanussiego z Mają
Komorowską w roli głównej, gdzie też wszystko toczy się wokół
piękna, szlachetności, wzniosłości tego świata, który chamski
PRL pogrzebał.

_____

Cały czas
mówisz o rodzinie przedsiębiorczej, ale z drugiej strony wspominasz
ojca, który pracował w państwowym instytucie, i matkę, która też
do lat 80. pracowała na państwowych posadach.

Tak, moi
wujowie też pracowali na państwowych posadach, ale ciągle coś robili
na boku. Kilka razy ocierali się w związku z tym o kryminał, jeden
z nich nawet tam raz trafił. W latach 60., kiedy jeszcze byłam małym
dzieckiem, w ogrodzie była komórka. Wujowie uparli się, że w tej
komórce będą produkować ortalion, i zasmrodzili całą okolicę. Coś
nie wyszło z procedurą chemiczną, którą zastosowali. Jeden wuj
wziął na siebie całą winę i poszedł za to siedzieć, autentycznie
siedział w pace. To ich zresztą nie powstrzymało, w Aninie ciągle
coś się działo. Pamiętam, że przez całe dzieciństwo ja i moja
siostra cioteczna Joasia, rok ode mnie starsza córka wujka Kazika,
ciągle coś robiłyśmy. Pomagałyśmy w kolejnych interesach. Wujek
Danek, pamiętam, robił czapki z kotów, które potem sprzedawał na
bazarze Różyckiego, jako czapki z królika oczywiście.

_____

Z kotów?! A skąd był surowiec?

Pewnie od
jakiegoś hycla, skąd ja mogę wiedzieć? Ja tylko mówię, jakiego
poziomu sięgnęła ta przedsiębiorczość. Posłusznie szyłyśmy
czapki z kotów, potem była faza robienia lastryko. Wtedy też wszyscy
wujowie, w chwilach wolnych, kiedy już wrócili z tej nikomu do niczego
niepotrzebnej państwowej pracy, zbierali się na dole w okolicach
piwnicy i układali płytki lastryko. My oczywiście też. Żeby były
jak najładniejsze, jak najbardziej spoiste. Skąd brali surowiec,
czyli ten pokruszony marmur, nie mam pojęcia. Potem, w latach 80.,
biznes się rozkręcił i jeden z moich wujów założył produkcję
czegoś, co z moją kuzynką nazywałyśmy „szanelkami”, czyli
sztyftów perfumowych, niby to o zapachu Chanel № 5. Wujek miał
znajomości w ZSRR i tam szanelki eksportował. Po pięciu minutach
od otwarcia zapach się ulatniał – kompletna ściema. Ale Rosjanie
byli zachwyceni, więc szły gigantyczne transporty sztyftów, które
my z Joasią posłusznie skręcałyśmy

Matka,
jak mówiłam, otworzyła w końcu firmę
deratyzacyjno-dezyfenkcyjną. Najpierw tępiłyśmy karaluchy i szczury,
potem firma wyspecjalizowała się w samych szczurach. Właściwie
cała moja młodość, od roku 81, kiedy matka założyła tę firmę,
upłynęła na jeżdżeniu z nią na tak zwane akcje odszczurzające,
głównie do PGR-ów. Muszę powiedzieć, że było to bardzo silne,
można powiedzieć „apokaliptyczne” przeżycie, zwłaszcza dla
młodej, wrażliwej, dorastającej dziewczynki.

_____

PGR-y czy
szczury?

Tępienie
szczurów w takich ilościach. Ale też PGR-y na prowincji –
niesamowity świat. Nie da się opisać tej zapyziałości i kompletnego
zapuszczenia. Były tam tysiące szczurów, które trzeba było
zlikwidować w czasie kilkudniowej akcji. Najpierw matka „wychodziła
na obiekt”, miała takie fachowe określenie na proces badania,
gdzie trzeba wyłożyć truciznę. Potem ja szłam w białym fartuchu
z wiadrem i wysypywałam truciznę. Dwa dni później szczury zaczynały
słaniać się i wychodzić. Były zupełnie otumanione, bo ta trucizna,
toxan pylisty, substancja podobna do cyklonu B, sprawiała, że szczury
dostawały wybroczyn wewnętrznych, traciły instynkt samozachowawczy
i wyłaziły na otwartą przestrzeń. Zadaniem mojej mamy było dobijanie
ich wielkim kijem, takim jakby baseballowym (śmiech). Mnie też do
tego zachęcała. Strasznie się buntowałam, bo nie chciałam mieć
do czynienia z bezpośrednim zabijaniem, a mama okropnie się wtedy
złościła, wrzeszczała, że jestem mięczak, że nie wiadomo, po co
mnie urodziła. Ze złym błyskiem w oku wysuwała ostateczny argument,
mówiąc: „Słuchaj, albo one, albo my!” (śmiech). A jeszcze
wtedy nawet nie czytałam Mausa. Miałam więc niezłą zaprawę,
nietypową dla dziewczęcia w moim wieku. Pracowałam w tym biznesie
regularnie, jeszcze przez całe studia, w sumie dziesięć lat co
najmniej, po drodze wkręcając w DDD różnych moich narzeczonych,
których moja mama z lubością kapitalistycznie eksploatowała. Do
dziś pamiętam, jak usiłuję czytać Krytykę czystego rozumu
w śmierdzącej betonowej izdebce, którą pewien bieszczadzki PGR
zaoferował nam na nocleg, a moja mama z wujkiem Dankiem i moim
ówczesnym chłopakiem Michałem piją wódkę i rżną w brydża
pod samotną gołą żarówką. Bezcenne. Właściwie jestem mamie
wdzięczna, bo dzięki temu nie stałam się sentymentalną kretynką,
jak wiele dziewczyn w moim wieku. Ominęło mnie to szczęście.

_____

To brzmi jak
przygody młodej pionierki polskiego kapitalizmu (śmiech). Brakuje
tylko obwoźnego handlu zagranicznego.

O,
przepraszam. Handlowałam, co prawda tylko raz, na Keleti.

_____

Budapeszt? Czyli
nie tylko robiłaś czapki z kotów i zabijałaś szczury, ale też
handlowałaś na dworcu, który w latach 80. stał się poligonem
polskiego zorganizowanego świata przestępczego?

Akurat tam
byłam tylko przez chwilę, w zastępstwie mojej koleżanki, która
rozchorowała się na grypę, a musiała tę pracę podjąć, już
nie pamiętam dokładnie dlaczego. Ale rzeczywiście, dwa tygodnie
przekoczowałam na Keleti Pu (śmiech).

_____

Który to
był rok?

Byłam już
wtedy na studiach, to musiał być 1984 albo 85 rok. Sprzedawałam
tureckie kurtki puchowe, szły jak woda (śmiech). To był ten
jeden jedyny raz, częściej zdarzało mi się za to pomagać mojemu
wujkowi Dankowi w jego budce, o przepraszam, na stoisku (śmiech) na
Różycu. To było oczywiste, że człowiek zajmował się tysiącem tego
rodzaju spraw, żeby się w ogóle utrzymać na jako takim poziomie
egzystencji. Oczywiście nie mówiąc o tym, że każdy wyjazd na
Zachód – jeśli człowiek chciał wyjechać na Zachód – wiązał
się z wymianą towarową. Pamiętam mój nieszczęsny wyjazd do Grecji
po pierwszym roku studiów, kiedy uparłam się, że spędzę tam cały
miesiąc i obejrzę wszystkie te skorupy, żeby jakoś unaocznić sobie
to, czego się nauczyłam na pierwszym roku filozofii. Wyjechałam tam
razem z kolegą, mieliśmy wspólnie 30 dolarów, które oczywiście
rozpłynęły się natychmiast pierwszego dnia po przyjeździe do Salonik
i zostaliśmy zupełnie bez kasy, tylko z aparatami Zenit w plecaku,
które na dodatek grecka policja wpisała nam do paszportu. Oni
oczywiście wiedzieli, że wszystkie pociągi jadące z Europy
Wschodniej, a zwłaszcza z Polski, wiozą turystów, którzy…

_____

…coś by
zhandlowali?

…handlowali
przede wszystkim aparatami marki Zenit – to był absolutny hit
w Grecji.

_____

No tak, Sowieci
wywieźli z Niemiec całą fabrykę Zeissa, w związku z czym mieli
świetny sprzęt optyczny.

Potwierdzam,
aparaty Zenit były wybitne, moje najlepsze zdjęcia, zwłaszcza portrety,
pochodzą z zenitowych lustrzanek. Policjanci na granicy zawsze
robili straszny kipisz w pociągach i oczywiście wpisywali nam to
wszystko do paszportów. A myśmy musieli to sprzedać, żeby w ogóle
przeżyć. Pamiętam, że spaliśmy po ludziach, którzy nas zapraszali do
siebie. Grecja to jest wciąż dziwny, przednowoczesny kraj, gdzie panuje
zasada absolutnej gościnności; niekoniecznie w miastach, ale jeśli
się unika miast, to w małych wioseczkach można u kogoś bez trudu
przenocować, na przykład na dachu albo nawet w pokoju. Sypialiśmy też
na plaży albo pod drzewami, w końcu to był sierpień, więc jeszcze
było bardzo ciepło. Jedliśmy niedojrzałe jeszcze pomarańcze –
buchnęliśmy ze sklepu kilo cukru i słodziliśmy je; to była nasza
podstawowa dieta – pewnie dlatego mam teraz cukrzycę.

_____

I tak cały
miesiąc na cukrze i pomarańczach?

Ja niestety
sprzedałam w końcu swój aparat wpisany do paszportu; byłam
już sfrustrowana tymi pomarańczami i koniecznie chciałam zjeść
coś przyzwoitego. Tamtejsze tawerny, w których zachodni turyści
siedzieli z kieliszkiem retsiny nad sałatką grecką, wydawały
mi się niedosiężnym rajem (śmiech). Ani razu nie spróbowałam
greckiej sałatki, a retsiny napiłam się odrobinę, kiedy mnie
Grecy poczęstowali. Podróżowaliśmy autostopem. Zatrzymywały się
głównie ciężarówki, i jak grecki kierowca dowiadywał się,
że jesteśmy z Polski, to w drodze już zadawał nam jedno pytanie:
„Jaruzelski, Wałęsa?” (śmiech), po czym kiedy entuzjastycznie
odpowiadaliśmy: „Wałęsa!”, natychmiast otwierał drzwi i nas,
mówiąc kolokwialnie, wypierdalał z tej ciężarówki.

_____

Bo PRL
stanowił schronienie dla greckich komunistów po zamachu stanu Czarnych
Pułkowników?

Właśnie
tak. Na naszym roku studiów mieliśmy fantastycznego kolegę Stefana
Mandilisa, któremu PRL udzielił schronienia, ale on, jak tylko
zobaczył, co tu się dzieje, natychmiast tak się przekręcił na prawo,
że najbardziej endecki przedstawiciel nowo odświeżonej korporacji
studenckiej w ramach NZS-u był w stosunku do niego bardzo na lewo
(śmiech).

Po jakimś
czasie, ze strasznym wstydem wewnętrznym, na pytanie kierowców
odpowiadaliśmy już: „Jaruzelski…” i można było przejechać
te kilka kilometrów (śmiech). Niestety, wierność Wałęsie daleko
by nas nie zaprowadziła… (śmiech)

_____

Sorry, Winnetou,
ale business is business.

Dokładnie. W końcu za sprawą sprzedanego Zenita
trafiłam do greckiego więzienia. Na granicy grecko-bułgarskiej,
w Promachonas, celnicy wtrącili mnie do tiurmy za nieposiadanie
aparatu marki Zenit, wpisanego do mojego paszportu. Trafiłam do tej
tiurmy z jakimś dziwnym kolegą, który już tam siedział od kilku
dni za nieposiadanie kilkunastu aparatów marki Zenit (śmiech).

_____

Jak się
wydostaliście?

Celnik, który
nas do tej tiurmy wsadził, ewidentnie się nie spieszył, żeby nas
wydać w ręce sprawiedliwości – to tylko kłopot, więc czekał
na łapówkę. A myśmy nie mieli ani grosza przy duszy.

Straciliśmy
bilet na pociąg relacji Saloniki – Warszawa, który jechał przez
Bułgarię, Rumunię i potem sowiecką Ukrainę. Oczywiście kompletnie
zaplombowany, z zamkniętymi oknami i z radzieckimi żołnierzami,
którzy stali z bronią przed każdym przedziałem. Nawet jak się
szło do ubikacji, było się eskortowanym przez takiego gościa,
który uważał, czy nie otworzymy okna i przypadkiem nie wyrzucimy
solidarnościowych ulotek.

Byliśmy
przerażeni, bo nie mieliśmy pojęcia, jak wrócimy do Polski z tej
granicy grecko-bułgarskiej. Okazało się, że spotkany kolega miał
jednak coś schowane w majtkach (śmiech) i żeśmy uradzili wspólnie,
że pożyczymy od niego pieniądze i przekupimy tego celnika. To było
niesamowite uczucie, kiedy nas wypuścił i pieszo przeszliśmy przez
szlaban z jednym pytaniem w głowach: no i co, kurwa, teraz?(śmiech)
Potem jakoś się przedostaliśmy do Mangalii w Rumunii – co jeszcze
dało się zrobić po partyzancku, częściowo autostopem, częściowo
jakimiś innymi pociągami.

_____

A co
potem?

Wielka
niewiadoma, bo przez Sowiety tak nie przejedziesz. Postanowiliśmy mimo
wszystko pojechać tą samą trasą. Koczowaliśmy dwa dni w Mangalii,
w końcu udało nam się przekupić kontrolera w pociągu, który
nas wsadził do swojego przedziału. To była obłędna wyprawa;
zajęło nam to chyba z sześć dni. Jeździliśmy jakimiś zasranymi
pociągami, których głównymi pasażerami były owce; całe tabuny
owiec. Nawet gdybyśmy chcieli zwinąć ze sklepu coś do jedzenia,
to w żadnym z tych sklepów, które mijaliśmy, nie było nic, co
można by ukraść. Bułgaria i Rumunia to było samo dno; wchodziliśmy
do sklepu, potwornie głodni, i nie było nic, stały tylko butelki
z octem na półkach, nawet chleba nie było, ani cukru, nie było po
prostu nic!

_____

Z bezdroży
kapitalizmu i socjalizmu realnego wróćmy jeszcze do twojej anińskiej
arkadii i rodziców. Które z nich miało na ciebie większy
wpływ?

Jestem strasznym
zlepkiem. Sporo odziedziczyłam po ojcu, który był bardzo różny
od moich wujów, na tej linii było zawsze mnóstwo konfliktów. Na
przykład w ogóle nie był przedsiębiorczy, miał w pogardzie
wartości materialne, był totalnym abnegatem.

_____

To ciekawe
w przypadku fizyka, a więc kogoś, kto jest związany, choćby z racji
formacji intelektualnej, z konkretem życiowym (śmiech). Inżynier
to w końcu ktoś, kto ma projektować rzeczywistość namacalną,
materialną.

Mój tata
spełniał się raczej w pracy teoretycznej, był bardzo cenionym
inżynierem w Instytucie Badań Jądrowych. Projektował urządzenia,
których część w tej chwili obsługuje wielki eksperyment w CERN-ie,
czyli wielki zderzacz hadronów, przede wszystkim różne urządzenia
z blatu kontrolnego. Przez całe życie pracował przy projekcie
Plasma Focus, którego spełnieniem jest właśnie konstrukcja zderzacza
hadronów. Pamiętam, że tata zawsze siedział w kuchni, bo tam przy
stole był jego blat, i kreślił układy elektryczne. Natomiast
kiedy mama prosiła go, żeby naprawił kontakt, dochodziło do
katastrofy. Zrobiona przez niego instalacja przepalała się w ciągu
dwóch tygodni, ku absolutnej wściekłości mamy, która była bardzo
praktyczną osobą. Raz tylko udało się go przekonać, żeby wybrał
się na jakiś wyjazd zarobkowy – bo moi wujowie ciągle jeździli
do Holandii, do Niemiec.

_____

Na saksy?

Tak, ich ciągle
gdzieś gnało, a ojca w ogóle. Raz w Instytucie Badań Jądrowych
nadarzyła się okazja, żeby wysłać ich wszystkich do Iraku, żeby
mogli zarobić trochę pieniędzy, ale tata wytrzymał tam dwa miesiące
(śmiech). Stwierdził, że już nie może, i wrócił. To był jedyny
wyjazd w jego życiu związany z pomnażaniem funduszy. On uważał,
że to wszystko jest zbędne. Miał jedną parę butów, dwie pary
spodni, jedną kurtkę, jeden plecak, jeszcze z lat 50. Pamiętam, że
jeździł wszędzie na rowerze, nawet zimą i po lodzie. I przynosił
straszny wstyd mnie i matce na nartach – jeździłam na nartach
razem z rodzicami od najwcześniejszego dzieciństwa. Ale w pewnym
momencie razem z matką zaczęłyśmy się wstydzić ojca, który
uparcie jeździł na sprzęcie z lat 50., z półruchomą piętą,
no i ciągle wypadał z orczyków (śmiech).

_____

A co z twoją
nianią, o której piszesz w jednym z esejów? To chyba była osoba
z zupełnie innego świata niż twoja rodzina?

Niania –
babcia Marczakowa, pojawiła się bardzo wcześnie w moim
życiu, bo moja mama postanowiła pracować, nie wzięła urlopu
macierzyńskiego. Najpierw zaczęły opiekowały się mną przypadkowe
piastunki, ale z różnych względów to nie wypaliło i po
kilku miesiącach pojawiła się „babcia”. Właściwie to była
najważniejsza postać z mojego dzieciństwa, bo ona rzeczywiście
zajęła się mną jak należy. Moja matka nigdy nie miała przekonania
do macierzyństwa, brzydziła się dziećmi.

_____

Jak Antoni
Słonimski, który ponoć mawiał, że akceptuje je od piętnastego roku
życia.

Dokładnie
tak. Trochę się brzydziła okresem dzieciństwa i czekała,
aż dorosnę, żeby można było się ze mną jakkolwiek
skomunikować. Faktycznie, dopiero jak zaczęłam dojrzewać,
nasz kontakt się poprawił, bo w pierwszych latach nie
było rewelacyjnie. A babcia Marczakowa to było oddzielne
uniwersum. Mieszkała w Kamionku, w strasznie smutnej dziurze, bez
ogrzewania i bez kanalizacji. Zajmowała się nie tylko mną, miała
całą gromadkę dzieci matek pracujących w Sanepidzie w Aninie –
takie rodzinne przedszkole, albo raczej żłobek, chociaż niektóre
dzieci były już starsze. Opiekowała się mną do dziesiątego roku
życia, a potem zachorowała. Jej obecność w moim życiu była
bardzo ważna. Nie tylko ze względu na troskę i ciepło. Babcia
była strasznie dewocyjną katoliczką, wyznawała najczystszy ludowy
katolicyzm, ale jednak nie ten rytualny.

_____

Magiczny?

Magiczny,
zabobonny też, ale najchętniej by się pewnie zapisała do sekcji
duchaczy, bo uważała się za medium obcujące z duchami. Ciągle mi
opowiadała historie o tym, jak to się jej zjawiają kolejne duchy,
żądając od niej różnych rzeczy. Tak jak mówię, był to ludowy
katolicyzm, ale z odcieniem…

_____

…pogańskim?

Tak, nawet
bardzo, ale przy tym lekko ekstatycznym, wizyjnym. To było dla mnie
coś zupełnie nowego, bo w moim świecie nikt religią za bardzo się
nie przejmował. Kolejną rzeczą, która różniła moją rodzinę
od reszty społeczeństwa, było to, że nikt nigdy nie chodził do
kościoła.

_____

Kto cię
w takim razie ochrzcił?

A właśnie! Niania mnie ochrzciła. Wykorzystała
sprzyjający moment, kiedy rodzice się rozjechali: mama pojechała do
Stanów, żeby opiekować się swoją ciężko chorą kuzynką, a ojciec
musiał pojechać do Sowietów, bo w ramach IBJ-otu ciągle musieli
jeździć do ośrodka w Dubnej niedaleko Moskwy albo do Leningradu,
do Instytutu Fizyki Jądrowej. Dzieci z osiedla Instytutu Badań
Jądrowych, z którymi chodziłam do szkoły, ciągle znikały na
pół roku, wyjeżdżając właśnie do tej Dubnej, a jak wracały,
bardzo dobrze mówiły po rosyjsku. To okropnie zawyżało poziom nauki
języka rosyjskiego (śmiech) i reszta chcąc nie chcąc musiała
się dostosować. Więc – mój ojciec wyjechał do Dubnej, a babcia
Marczakowa powiedziała, że się mną zajmie…

_____

Ile miałaś
wtedy lat?

Sześć. To
były ostatnie wakacje, zanim poszłam, wcześniej o rok, do
szkoły. I na te kilka miesięcy, mniej więcej od lutego, babcia
zabrała mnie w góry, do Bukowiny Tatrzańskiej. Ponieważ sama
nie czuła się zbyt dobrze, postanowiła, że na wszelki wypadek
zostawi mnie pod czyjąś opieką – u górali, do których zazwyczaj
jeździliśmy na wczasy. Byłam tam zaprzyjaźniona z góralką Hanią,
która była o półtora roku starsza, bardzo żeśmy się dobrze razem
bawiły. Ta rodzina też była bardzo fajna, godna zaufania, bardzo
ciepła i dobra. Niania poszła do szpitala, ale wcześniej zasiała
w góralach myśl, że może by wykorzystać okazję. Skoro jestem
z dala od mojej bezbożnej rodziny, a moi rodzice się rozjechali,
to może by mnie ochrzcić. Jak wiadomo, górale są bardzo zaciętymi
katolikami, więc wzięli się za to bardzo serio i faktycznie, jak tylko
się u nich pojawiłam, od razu wysłali mnie do księdza na nauki. To
było niesamowite, jak cała góralska wspólnota się skrzyknęła,
żeby ochrzcić miejskie dziecko.

_____

Żeby uratować
duszyczkę.

Tak. Do dzisiaj
to pamiętam, bardzo dokładnie. I nauki u księdza Szydło –
nie mówił gwarą, był bardzo dostojny i miastowy, i cieszył się
niesamowitym poważaniem wśród mieszkańców wioski, zresztą był
świetnym proboszczem. To on zaczął im budować kościół, ten duży
w Bukowinie Tatrzańskiej, który stoi dziś obok małego, ślicznego
kościółka z XIX wieku. Proboszcz Szydło bardzo poważnie nauczał
mnie chrześcijaństwa.

_____

Czy to były
dla ciebie zupełnie nowe rzeczy?

Nie, byłam już
mocno tego świadoma, bo dzieci w przedszkolu były chrzczone, chodziły
do kościoła, a ja się podpytywałam o różne rzeczy. Niania mnie
też czasem zabierała do kościoła. Mnie się w ogóle w kościele
bardzo podobało. Trudno zresztą, żeby się dziecku nie podobało,
zwłaszcza PRL-owskiemu dziecku, bo to po prostu było ładne. Ciągnęło
mnie do estetycznego otoczenia, a wtedy kościoły były jeszcze
naprawdę ładne – dopiero w latach 80. wybudowano potworną ilość
tych straszliwych hal w stylu pseudogóralskim.

Tutaj,
w Aninie, był śliczny drewniany kościółek w stylu świdermajer,
a ten w Bukowinie był po prostu cudowny. Wybudowany przez
góralskiego artystę, i przez niego w całości wymalowany. Był
taki bukowiński, „wyspiański” – motywy katolickie zupełnie
naturalnie przechodziły w motywy góralskie, ludowe, z całym mnóstwem
polnych kwiatów. A co rozumiałam z samego obrządku? Nic. Mnie się
oczywiście w katolicyzmie najbardziej podobało sacrum pogańskie,
które tam bez wątpienia jest kultywowane; to, co tajemnicze. Nie mogłam
znać tego z mojego areligijnego domu, niemal w klimacie haskali.

_____

Oświeconego?

Tak, prawo
i kapitalizm (śmiech) jako święte typy żydowskiej aktywności.

_____

A był w tym
antyklerykalizm, jakieś świadome postawy oświeceniowe?

U mamy
antyklerykalizm był bardzo silny, u wujów w mniejszym stopniu, raczej
unikano tematu. Księża niemal nigdy do nas nie przychodzili, a jeśli
się pojawili, to byli wpuszczani i traktowani bardzo grzecznie, ale
raczej z sugestią, że z tej mąki chleba nie będzie.

Na mnie, na
moją dziecinną wyobraźnię, ten góralski katolicyzm bardzo silnie
oddziaływał, byłam całkowicie zauroczona tymi białymi kapliczkami,
które się stroiło wiejskimi kwiatami; to była zresztą rola nas,
małych dziewczynek, którym się mówiło: idźcie, trzeba wymienić
kwiaty w kapliczce za trzecim potokiem. To było zadanie: szło się na
łąkę, zbierało ładne kwiaty, wymieniało się wodę – piękne po
prostu. Czego dziecko może chcieć więcej? I potem ten kościółek,
który był też takim sanktuarium natury z aniołami, wśród kwiatów,
traw, z góralami śpiewającymi niewiarygodnie – to wszystko było
wręcz niebiańskie. Ksiądz nie musiał mnie przekonywać. Byłam
zachwycona! Pamiętam, że uczył mnie chrześcijaństwa i coś mówił
o Panu Jezusie, ale, powiem szczerze, dla mnie polski katolicyzm,
ten góralski zwłaszcza, to jest katolicyzm maryjny, Pana Jezusa
niewiele uświadczyłam. O Panu Bogu się w ogóle nie mówiło,
prawie w ogóle nie było czytań ze Starego Testamentu – za to
wszędzie Matka Boska. Pamiętam te niekończące się litanie do niej,
zresztą moje ulubione, zawsze podczas tej godziny na klęczkach
wpadałam w trans. Niesamowite poetyckie frazy: Maryjo, wieżo
z kości słoniowej, Maryjo, trenie niebiesko-złoty… i tak całymi
kwadransami. Niebywałe. Ten maryjny kult lepszej natury miał wiele
z pogańskiego sacrum, ale oswojonego, w bardzo łagodnej formie.

_____

Lepszej
natury? Już nie łańcuch pokarmowy, tylko powszechna harmonia, lew
spoczywa obok jagnięcia?

Oczywiście,
absolutnie zakłamana, fałszywa i zupełnie nie do przyjęcia
wizja natury, całkowicie życzeniowa. Choć oczywiście można się
zastanawiać, czy lepsza jest grecka wizja natury, na której opiera się
religia tragiczna, tak ukochana przez Nietzschego. To jest wizja trzeźwa
i prawdziwa, ale wiążąca się z sakralizacją momentu okrucieństwa,
a zatem w pewnym sensie sankcjonująca przemoc. Bo skoro jest przemoc
w naturze, a śmierć jest sprawiedliwa…

_____

Ale z takim
porządkiem natury można zerwać.

Zerwanie
z porządkiem natury, będące podstawowym założeniem żydowskiego
Wyjścia, zostało całkowicie zamazane i zniszczone w katolicyzmie,
zwłaszcza w tej wersji ludowej, która czci naturę, choć oczywiście
w ucukrowanej, bajkowej wersji. Dla dziecka ta wizja natury, którą
się je karmi, opowiadając mu bajki, gdzie zwierzęta mówią i są
jak ludzie, mają uczucia, jest absolutnie wspaniała.

I właśnie
taka wizja jest kontynuowana przez maryjny katolicyzm, w którym dobra,
łagodna Maryja jest kolejnym wcieleniem matki natury. Widziałam
kiedyś w Nowym Orleanie wizerunek Matki Boskiej Częstochowskiej,
przywleczony tam przez polskich żołnierzy napoleońskich, przerobiony
na niejaką Jemaję, czyli Matkę Wód i Oceanów, boginię w kulcie
voodoo; bardzo trafna, moim zdaniem, transformacja. Houellebecq bardzo
dobrze o tym pisze – polubiłam go między innymi właśnie za to,
że tak trafnie opisuje zjawisko maryjnego katolicyzmu, odnosząc się
zresztą do niego z autentyczną, dziecinną nostalgią, do której
się otwarcie przyznaje.

_____

Z nostalgią
za babcią z Cząstek elementarnych?

Za babcią,
która jest babcią maryjną, i za maryjnym aspektem katolicyzmu,
w którym, choćby za cenę kłamstwa, można naturę zaakceptować;
nie trzeba z nią walczyć, można spokojnie spocząć na jej łonie. Te
wszystkie sprawy mnie zauroczyły. Dziś jestem im raczej wroga, walczę
z nimi, ale jednocześnie mówię o tym całkowicie z wewnątrz. Nie
są to rzeczy mi obce. Mam do nich ambiwalentny stosunek, bo to
jednocześnie najpiękniejsze wspomnienia mojego dzieciństwa. Nigdy nie
byłam tak szczęśliwa jak wtedy, kiedy brałam chrzest (śmiech).

_____

Myślę,
że to zdanie świetnie nadaje się na okładkę (śmiech) .

Proszę
bardzo. Mój chrzest był niezwykłym, świątecznym wydarzeniem. Był
też czymś wyjątkowym w bukowińskiej wspólnocie, bo miałam już
sześć lat, a przecież chrzci się niemowlęta. Pamiętam, że na mszy
zebrała się cała wieś. To była strasznie długa msza, rzymska. Byłam
główną bohaterką, stałam przy ołtarzu i jeszcze na dodatek ksiądz
wykorzystał jakiś stary rytuał, którego nie stosuje się w przypadku
chrzczenia niemowląt, i oprowadził mnie wokół ołtarza.

_____

To chyba dość
niespotykane – sfera ołtarza i pozostała część kościoła są
bardzo wyraźnie oddzielone. Weszłaś na piedestał.

W prawosławiu
osobę chrzczoną przeprowadza się z tyłu ikonostasu, ale w kościele
katolickim to nie jest praktykowane. Pytałam wielu ludzi, czy się
z tym spotkali, i wszyscy mówili: nie, coś ci się wydawało,
to niemożliwe, żeby cię prowadzili za ołtarz. A ja pamiętam,
jakby to było dzisiaj, nic sobie nie wymyśliłam. To rzeczywiście
było doświadczenie jak z Eleusis – kadzidła, światła, organy,
śpiewający górale – i nagle zapada cisza, a ja wchodzę
w cień, w mrok za ołtarzem, i za chwilę wynurzam się jako
nowa osoba. Dusza odrodzona. Piękne. Potem była wielka feta w domu
u górali, u których mieszkałam. Stanisław Łopuszniak był moim
chrzestnym, a chrzestną została niania, która przyjechała specjalnie
z tej okazji. Zrobiono nam jeszcze zdjęcie w bukowińskim zakładzie
fotograficznym na tle wymalowanej panoramy Tatr (śmiech). I w ten
sposób stałam się córą Kościoła katolickiego.

_____

A rodzice? Jak
przyjęli twój chrzest?

Przyjechali
dwa miesiące później – i straszna awantura. Byłam zaskoczona,
nie wiedziałam, o co chodzi, nie rozumiałam – gdyby wcześniej
powiedzieli mi coś na ten temat, przedstawili swoje wątpliwości,
pewnie bym się zastanowiła.

_____

A tu po prostu
nie było tematu?

Nigdy nie było
tego tematu. Nie rozmawiało się o pochodzeniu, nie rozmawiało się
też o niechęci wobec kościoła katolickiego. Nie można przecież od
dziecka wymagać, że wszystko podchwyci samo! I choć awantura była,
mimo wszystko uparłam się, że będę chodzić do kościoła.

_____

Apostazji
nie było.

I powiem
szczerze, aż do komunii wytrzymałam.

_____

Wytrzymałaś
presję zewnętrzną?

Rodzicom się to
nie podobało, ale w końcu przestali protestować. Mój problem polegał
raczej na tym, że nasz kościół w Aninie nie był taki fajny, jak ten
góralski. Poza tym z czasem zaczęłam trochę słuchać, co księża
mówią. To było dosyć traumatyczne doświadczenie. Zwłaszcza że
w tutejszej parafii działy się nieprzyjemne rzeczy. Wielu księży
dopuszczało się molestowania seksualnego wobec dziewczynek.

_____

To było coś,
o czym się mówiło?

Myśmy to
wiedziały. Pamiętam, że kiedyś opowiedziałam mojej niani, licząc
na jakiś rodzaj wsparcia, że ksiądz się nieładnie wobec mnie
zachował, że trochę za mocno przytulił i pocałował nie tam, gdzie
trzeba. Mówiłam to pełna obrzydzenia. Tymczasem niania nakrzyczała
na mnie: że co ja sobie w ogóle wyobrażam, przecież księża to
święci ludzie. Zastosowała klasyczny argument, że to ja musiałam
zrobić coś złego.

Uważam,
że kwestia molestowania seksualnego to nie jest marginalny problem,
nigdy w życiu bym tego nie lekceważyła – a w polskim kościele
dzieje się bardzo źle, skoro to nie wychodzi na jaw. Jeśli mnie,
która chodziłam do kościoła zaledwie cztery lata, mojej kuzynce,
która nie chodziła do kościoła prawie wcale, tylko raz została
przeze mnie zaciągnięta na zajęcia z religii, wreszcie różnym
innym koleżankom – jeśli nam wszystkim przydarzało się, że
księża nas dotykali, całowali, brali na kolana, macali, to znaczy,
że to było zjawisko nagminne. Ale nie można było tego powiedzieć
dorosłym, bo reagowali jak moja niania. Rodzicom nie miałam z kolei
odwagi powiedzieć z bardzo prostego powodu – stwierdziliby wtedy:
a widzisz, ha! Można się było spodziewać satysfakcji: a nie
mówiłam? Po co żeś polazła do tego kościoła?

Wytrzymałam
do czasu bierzmowania, do którego już nie podeszłam. Najśmieszniejsze
jest to, że osobą, która mnie skutecznie i ostatecznie zniechęciła
do jakiegokolwiek instytucjonalnego zaangażowania w Kościół
katolicki, był sam Jerzy Popiełuszko.

_____

?!

Był moim
katechetą w szóstej i siódmej klasie. W naszej parafii mieliśmy
bardzo surowego proboszcza, który specjalizował się w prostowaniu
dróg różnych niepokornych księży. Ta niepokorność miała
głównie seksualny charakter. To byli różni księża podejrzewani
o to, że mają kochanki, nagabują dzieci – może stąd tyle
sytuacji molestowania, nie wiem. To wszystko byli wariaci, nieraz
koszmarni. I właśnie w to miejsce trafił Jerzy Popiełuszko –
jako ksiądz, który wówczas ewidentnie miał kłopoty z własnym
powołaniem.

_____

Który to
był rok?

To było
jeszcze przed wyborem papieża w 1978 roku. Popiełuszko uczył mnie
w szóstej i siódmej klasie. Dwa lata później zniknął mi z oczu,
bo przestałam chodzić do kościoła. A potem nagle odrodził się jako
charyzmatyczny kapłan na Żoliborzu, kapelan Solidarności, i wszyscy
w Aninie byli zdziwieni, ponieważ on się tutaj w ogóle z charyzmą
nie kojarzył (śmiech).

_____

Jaki był
w Aninie? Przeciętny, nijaki?

Złośliwy
wręcz. Pamiętam, że był bardzo niedobry dla nas, pogardliwy, nie
lubił dzieci, uważał nas za idiotów, nie zadał sobie ani razu trudu,
żeby wyjaśnić jakąkolwiek tajemnicę wiary, mówił: a bo to jest
tajemnica.

_____

To chyba mamy
kolejny cytat na okładkę…

(śmiech)
Rzeczywiście, to jest zdanie anegdotyczne: kto mnie zniechęcił do
Kościoła katolickiego? Jerzy Popiełuszko! Niestety tak właśnie
było. Pamiętam jak dziś, jak z jednej lekcji katechezy po prostu
wyszłam, trzaskając drzwiami, bo ja akurat sprawę religii traktowałam
bardzo poważnie. Tylko że dla osoby jakkolwiek ambitnej duchowo
nie było tam żadnej strawy – lekcje religii były dramatycznie
jałowe.

_____

Wypadłaś
zatem z Kościoła katolickiego w wieku dwunastu, trzynastu lat?

Tak naprawdę
trochę później, jeszcze jakiś czas chodziłam do kościoła, ale
już bez przekonania.

_____

A miałaś
już wtedy jakieś zaplecze intelektualne? Lektury, z którymi mogłaś
skonfrontować głos katechety?

Tak,
czytałam już wtedy bardzo dużo, ogromnie mnie religijne sprawy
pociągały. Rozważałam nawet możliwość wstąpienia do zakonu,
chciałam się oddać życiu kontemplacyjnemu. No i w pewnym
sensie oddałam się życiu kontemplacyjnemu (śmiech), więc tak
wiele