Dżej Dżej. Rozmowy z Jackiem Jaśkowiakiem Prezydentem Poznania

Spis rozmów

Pierwsza

Prezydent negocjuje z arcybiskupem i nuci Kaczmarskiego

– Jeden z biskupów na mszy podczas obchodów rocznicy Poznańskiego Czerwca zrównał mnie prawie z hitlerowskim namiestnikiem Arthurem Greiserem z Warthegau. A ja siedziałem w pierwszym rzędzie. Wkurzyłem się, myślałam nawet, by wyjść. Ale nie chciałem robić przykrości kombatantom Czerwca ’56. Uznałem jednak, że to podłe, że Kościół wykorzystuje do tego ambonę. Bo przecież nie chodziło o to, co ja myślę o tej figurze Chrystusa, albo o moje sprawy z Panem Bogiem, tylko o przestrzeganie prawa przez Kościół.

Druga

Dżej Dżej biega na nartach po świecie i odnajduje syna

– Czasem ktoś pytał w towarzystwie, ile mamy dzieci. Moja żona odpowiadała: „Ja mam jedno”. I cisza. Więc mówię: „A ja mam dwóch synów”.

Straszny był dla mnie ten stan, gdy przez miesiące i lata nie wiedziałem: mam syna czy nie?

Trzecia

Jacek z Dębca rozmawia z ojcem w niebie i dźwiga ciężary

Przyjechał ktoś z kolei, powiedział, że ojciec nie żyje.

Wpadłem w takie otępienie, przestałem się odzywać. Próbowali mnie prądem budzić – pamiętam elektrody i wstrząsy.

Czwarta

Jaśkowiak idzie do Kulczyka i buduje kapitalizm

Patrzę na to, co mnie spotkało: chłopaszek z Dębca, półsierota, który ma w sobie trochę tego robotniczego cwaniactwa jak Wałęsa, ale który tak naprawdę powinien skończyć w fabryce Cegielskiego jako spawacz czy ślusarz. A Kulczyk tego dwudziestosześcioletniego gówniarza zatrudnia i mianuje dyrektorem do spraw handlowych. Albo kupuję akcje, które nagle zyskują tysiąc osiemset procent – jak Forrest Gump akcje firmy sadowniczej, która okazuje się Apple. To musi być przypadek, bo co to jest?

Piąta

Ojciec boksuje się z synem i myśli: czy zada cios mi, czy pytania

Dobra, chodźcie do piwnicy. Pokażemy wam ze Stachem, jak się boksujemy…

Szósta

Kapitalista z Poznania wsiada na rower i zostaje prezydentem

– Ciekawie było w czasie obchodów jubileuszu chrztu Polski. Główna uroczystość kościelna odbywała się na poznańskim stadionie. Wychodzę na mównicę, a ileś osób zaczyna mruczeć. Ojciec Tomasz Dostatni podsunął mi do tego przemówienia cytat z wystąpienia Jana Pawła II w parlamencie austriackim. Papież po dojściu do władzy Haidera bardzo krytycznie wyraził się o nacjonalizmie. I wykorzystałem te słowa. Potem ktoś mi relacjonował, jak kobiety, które raczej nie były z mojego elektoratu, mówiły: „Naszego papieża cytuje, to chyba musimy mu klaskać!”. I dostałem brawa na nie do końca swoim terytorium.

Siódma

Tęczowy Jacuś pakuje pudełko po ojcu i zastanawia się, jak się zmienił

Pierwszy raz parę obejmujących się chłopaków zobaczyłem w 1988 roku na korytarzu uniwersytetu w Bielefeld, podczas stypendium w Niemczech. „Jasny gwint, jakie to obrzydliwe” – pomyślałem. Po pół roku pobytu zacząłem traktować homoseksualizm jako normalne zjawisko. I myślę, że tamten Jacol po stypendium w Niemczech już by rozumiał Tęczowego Jacusia. Zmieniamy się wszyscy, to jest proces. Rozmawiałem o tym niedawno z Agnieszką Holland.

Ósma

Jak mnich albo żołnierz w koszarach

Nie mam zamiaru udawać i podporządkowywać swojego życia wizerunkowi człowieka bez skazy. Moje małżeństwo rozpadło się ileś lat temu, a dziś opiera się na przyjaźni. Nie chcę się wtrącać w sprawy innych, ale mam wrażenie, że w polityce wielkim problemem jest udawanie. Ludzie pokazują się takimi, jakimi nie są. Utrzymują jakieś fikcje, także rodzinne, bo paraliżuje ich strach, że stracą w rankingach wyborczych, gdy powiedzą o sobie prawdę. To jest chore. W gruncie rzeczy zakłamuje to całą scenę polityczną. Jak widzę te różne deklaracje, słodkie wpisy na Facebooku… Jedno udawanie i nieprawda.

Postscriptum 1

Będę milczał. Mam nadzieję, że tylko tydzień

Czy to będzie jakiś przełom? Czy Andrzej Duda nie chce przejść do historii jako pośmiewisko i zatrzyma to szaleństwo Kaczyńskiego? Być może tak będzie. Ja mu tego życzę! Ma szansę stać się najważniejszym prezydentem po roku 1989. Czy z niej skorzysta? Gdybym teraz mógł przemówić na tych demonstracjach, zachęcałbym młodych ludzi nie tylko, żeby wstępowali do partii opozycyjnych, ale też do Prawa i Sprawiedliwości.

Postscriptum 2

SMS spod góry

Więc się wyprowadzasz.

Po trzydziestu latach.

Kiedy?

W pięćdziesiąte trzecie urodziny.

Co spakowałeś?

Najważniejsze rzeczy mam w tym pudełku.

Pokażesz?

Zdjęcia.

To ta siłownia, którą z Tadziem zrobiliśmy.

Jak zaczynałem ćwiczyć, miałem dwadzieścia osiem centymetrów w bicepsie, a po trzech latach – czterdzieści pięć.

Musiałem wyglądać jak regularny kark!

A dlaczego się tak fotografowaliście?

Żeby widzieć postępy.

A to zdjęcie robiła mi już Joanna, gdy byliśmy małżeństwem, obrastałem tłuszczem.

W tej kopercie są zdjęcia szczególnie ważne.

Joanna, nasz pierwszy wyjazd, na Węgry.

Z Jarkiem, jak go uczyłem judo.

Z Kulczykiem, jak zaczynałem pracę.

Jakie śmieszne wielkie płaszcze i wąsy.

Taka moda była. A tu Jarek, jak się urodził. Miałem to zdjęcie przy łóżku w Niemczech. Dawało mi kopa, gdy wstawałem o czwartej rano do pracy.

Tu nasz pies Banga – wabił się jak pies Poncjusza Piłata z „Mistrza i Małgorzaty”.

Tu Mozart z laską – ja z żoną, wygraliśmy konkurs na balu kostiumowym.

A tu Marzena. Obóz wędrowny, na którym ją poznałem. Tu w kostiumie kąpielowym…

Tu moja mama, jak szyje.

Co masz jeszcze?

Karolina…

Stasiu.

A tu mój tata z mamą…

A tu mam listy. Gdy byłem w Niemczech na stypendium, pisałem je do Joanny, a ona do mnie. „Byłam przerażona, gdy dowiedziałam się, że wciąż chodzisz w spodniach w jodełkę. Prasujesz je chociaż od czasu do czasu?”. Nie kupowałem nowych. Z oszczędności sam się też strzygłem.

A ten zeszyt w linie?

Notatki z siłowni: „Z masą nie najgorzej, z rzeźbą kiepsko. Ale grunt to masa”.

Z Jackiem Jaśkowiakiem, urzędującym prezydentem Poznania prowadziliśmy długie rozmowy od początku lutego do końca lipca 2017 roku w czterech ważnych dla niego miejscach.

Chcieliśmy się dowiedzieć, kim jest i skąd się wziął prezydent miasta, który jako pierwszy w Polsce poszedł w Marszu Równości. Który wystawił samorządowy rachunek Kościołowi. Który nie zgodził się na apel smoleński z okazji rocznicy Czerwca ’56. Który pociął Poznań czerwonymi ścieżkami dla rowerzystów. Który na placu Wolności krzyczy: „Precz z kaczyzmem”, mówi o Wolnym Mieście Poznań i powtarza, że nie pozwoli wycofać Poznania z Europy.

Prezydent negocjuje z arcybiskupem i nuci Kaczmarskiego

Rozmowa pierwsza, 3 lutego, Urząd Miasta, gabinet prezydenta Poznania.

Panie prezydencie, a te czarne uchwyty na półce to do czego?

Do pompek.

Ćwiczy pan w urzędzie?

Tak. Czasami jestem w pracy do późnego wieczora, wtedy staram się znaleźć pół godziny na ćwiczenia. Tu, w garderobie, mam też skakankę i koszule na zmianę. Jestem uzależniony od sportu.

To ile pan pompek zrobi?

Dziennie robię dwieście. Po pięćdziesiąt w czterech seriach. To raptem kilka minut.

A codziennie rano robię gimnastykę w ogrodzie. Wstaję o szóstej trzydzieści, jem śniadanie, piję kawę, idę do ogrodu, czasem jeszcze wchodzę do stawu – zimą też, bo morsuję.

Mam takie taśmy, które wynaleźli amerykańscy komandosi w Iraku. Zacząłem na nich ćwiczyć przed walką z Saletą. Potem na poręczach robię kilka serii szwedzkich pompek po czterdzieści powtórzeń, i jeszcze na drążku, i na ławeczce na brzuch. Pół godziny gimnastyki, prysznic, wsiadam na rower i jadę do pracy.

Zawsze lubiłem ćwiczyć. Jacek napisał mi nawet taki wiersz na czterdzieste urodziny. Między innymi o moich ćwiczeniach.

Jaki Jacek?

Kaczmarski.

Dobrze pan go znał.

Bardzo dobrze, tak mi się wydaje. Puszczę państwu coś.

Kaczmarski śpiewa „Antylitanię na czasy przejściowe”, Jaśkowiak nuci, czasem powtarza cicho słowa.

Z tej mąki nie będzie chleba,

Z tych prac nie będzie korzyści,

Z tych świątyń nie widać nieba,

Z tych snów już się nic nie ziści.

Z tych ziaren nie będzie mąki,

Nie będzie ciała z tych słów,

Z tych modlitw nie będzie świątyń,

Z tych czasów nie będzie snów.

Nie będzie wina z tej wody,

Z tych pieśni nie będzie dróg wzwyż,

Jaśkowiak robi głośniej i do nas: – Teraz!

Z tych dusz nie będzie narodu,

Każdy sam poniesie swój krzyż.

Nie będzie kielicha na krew,

Nie będzie wody do rąk,

Nie będzie ech na ten zew,

Z tej męki nie będzie ksiąg.

To antylitania chwili

Przejściowej, lecz nie – bezkarnej:

Byli już tacy, co śnili

Chleb, Księgę i Krzyż – na marne.

Ścisza, Kaczmarski śpiewa dalej w tle.

Często pan prezydent słucha?

No jasne!

Tutaj, w urzędzie?

Oczywiście.

Kiedy?

Na przykład jak podpisuję dokumenty, których nie muszę wnikliwie czytać.

Czego pan nie czyta?

Ostatnio musiałem podpisać upoważnienia dla wszystkich strażników miejskich, a jest ich wielu – czyli czynność mechaniczna. Wtedy sobie włączyłem Kaczmarskiego.

„Wojnę postu z karnawałem”?

Lubię ją, szczególnie w tym wykonaniu koncertowym ze sceny. Według mnie to najlepszy program Jacka.

Ale posłuchajcie państwo jeszcze tego, co Jacek powiedział ponad dwadzieścia lat temu. Właśnie to powoduje, że z taką atencją podchodzę do artystów. Te słowa poprzedzały „Wojnę postu z karnawałem”.

Kaczmarski z płyty: „…powrót do Europy nie musi oznaczać powrotu do autostrad, ubezpieczeń społecznych czy pełnych sklepów, natomiast musi oznaczać powrót do historii Europy, która jest pełna dramatów, zbrodni, wojen religijnych i ekonomicznych, których byliśmy kiedyś częścią i będziemy częścią”.

Jaśkowiak śmieje się. Mocne, prawda?

Jak pan poznał Kaczmarskiego?

Szwagier mojej żony miał jego piosenki na pirackich kasetach, to słuchałem ich pod koniec lat osiemdziesiątych, jak cała Polska. Jeden z utworów nawet mocno mi w życiu pomógł. Usłyszałem go w samochodzie.

Piosenka pomogła w życiu?

To nie jest jakaś piosenka.

A co?

„Konfesjonał”!

Słucham tego w aucie i tak sobie myślę: „No, w sumie to jakby o mnie. Szybkie samochody, szybkie pieniądze, szybkie kobiety…”.

Gdzie pan jechał?

Na jakieś negocjacje. To był rok 1994 albo 1995. Bardzo dobrze mi wtedy płacili za moją pracę.

Czym pan jechał?

Passatem albo bmw. A może to było audi? Dobrymi samochodami wtedy jeździłem.

Byłem właściwie smarkaczem, kiedy po studiach dostałem dobrą pracę, większe pieniądze i służbowe auto. A już po roku u Kulczyka powierzono mi budowanie sieci sprzedaży Volkswagena i Audi, dali nowego passata. Po Polsce jeździły wtedy głównie polonezy, duże i małe fiaty. Nie ukrywam, że woda sodowa uderzała mi do głowy. Masz dwadzieścia sześć lat i pensję wielokrotnie większą od średniej krajowej, luksusowy na tamte czasy służbowy samochód. No to mi się ten kapitalizm spodobał! Dwa lata wcześniej to główkowałem, jak węgiel na zimę kupić, podstawowe rzeczy żonie i dziecku zabezpieczyć.

Fortuny wtedy powstawały i rozpadały się błyskawicznie, a ja asystowałem przy tych transakcjach.

U Kulczyka?

Nie. Już później. Kiedy zostałem człowiekiem do wynajęcia. Byłem między innymi prezesem spółki, która dostała od niemieckiej firmy wyłączność na sprzedaż na polskim rynku maszyn do sortowania i liczenia bilonu. Na krótko przed denominacją.

Opowie nam pan szczegóły?

Może później.

To wtedy posłuchałem „Konfesjonału” i tak mnie strzeliło.

Pamiętałem Kaczmarskiego z koncertu w poznańskiej Arenie, chyba w 1990 roku. Promował płytę „Live”. Bardzo mi się te teksty podobały. Ale wtedy w samochodzie pomyślałem, że „Konfesjonał” jest o mnie. Uderzyła mnie ta forma spowiedzi. Ja wtedy, w 1994, już od dawna się nie spowiadałem.

Co tam jeszcze było o panu?

Właściwie wszystko. Można włączyć i posłuchać.

To, że potrafiłem manipulować ludźmi. Nieodłączny element negocjacji, a ja się do tego wynajmowałem. Kluczowe znaczenie dla mnie miało to, czy ktoś mi dobrze płaci. Jak płacił, to bez żadnych skrupułów starałem się rozjechać tego po drugiej stronie stołu.

Każde słowo w „Konfesjonale” we mnie uderzało. W to, jak się zachowuję, jak podchodzę do ludzi, jak potrafię ich zdeptać, zniszczyć, wbić w ziemię.

Jak?

No wiecie, w biznesie jest tak: ktoś ma firmę i – na przykład – weźmie za dużo kredytów. Jest pod wodą. A ktoś inny chce tę firmę przejąć. Wykorzystuje się więc trudne położenie tamtego i można jego firmę wycisnąć jak cytrynę. I tego człowieka również. Wyjąć ten biznes za śmieszne pieniądze. Biznes to gra dla drapieżników – połykanie słabszych, brutalna walka. Taki erzac wojen.

Pan się w tym dobrze czuł?

Świetnie się czułem! Tym bardziej że mi dobrze płacili. Potrafiłem to robić – polecali mnie sobie nawzajem. Poznałem tych największych wtedy graczy biznesowych. To przede wszystkim zawód wiedzy: trzeba umieć pewne rzeczy policzyć. Ja to umiałem.

Zresztą miałem dobrego nauczyciela. Kulczyk to światowa liga.

Opowie pan, jak wyglądało to rozjeżdżanie przeciwnika?

Trudno tak opowiedzieć. Ważny jest aspekt psychologiczny. Jeżeli ktoś jest w sytuacji kryzysowej, miota się, bo komornik mu wchodzi na konto, to jest jak taka ryba, którą się przyszpila. I koniec.

Dla mnie nie miało znaczenia, czy mi płacił ten przyszpilony, czy ten, który chciał przyszpilić. Czułem się jak żołnierz do wynajęcia. Szedłem, biłem się i dostawałem za to kasę.

Ofiary były?

No pewnie, jak na wojnie. Ale jako najemnik nie miałem poczucia, że kogoś krzywdzę. Popełnił błędy – za to się, niestety, płaci.

Ale chyba nie do końca pan się w tym dobrze czuł, bo jednak „Konfesjonał” pana trafił.

Trafił.

Potem, po „Konfesjonale”, nadal, oczywiście, te wojny prowadziłem – manipulowałem, wyciskałem. Ale stawiałem sobie dodatkowe kryterium, którego wcześniej nie miałem: musiałem być przekonany, że walczę w słusznej sprawie. Że robię coś pozytywnego – na przykład ratuję kogoś, kto zatrudnia trzysta osób, tworzę jakieś miejsca pracy. Coś, co było słabe, czynię lepszym. Taką ideologię sobie dobudowywałem.

Chodziło tylko o robotę?

Nie. Jeżeli w biznesie prowadzi się tak brutalną walkę, przekłada się to na relacje z innymi ludźmi. To nie jest tak, że te umiejętności manipulacji wykorzystuje się tylko w biznesie, a potem człowiek przychodzi do domu i staje się troskliwym ojcem i czułym mężem.

Manipulował pan w domu?

Po prostu tego nie kontrolowałem. Nie robiłem tego specjalnie, ale gdy – na przykład – miałem ścięcie z żoną, to mogło się zdarzyć, że wykorzystywałem te umiejętności.

„Konfesjonał” spowodował u mnie taki efekt jak u ludzi, którzy chodzą do kościoła.

Już wcześniej interesowałem się filozofią, religią. Chciałem nawet zostać jezuitą. I ten „Konfesjonał” – ale w ogóle twórczość Jacka – zacząłem traktować jako taki erzac chodzenia na mszę i kazań, których człowiek słucha raz w tygodniu. Lekko nim wstrząsają, potem idzie do domu i przez tydzień stara się być lepszy. Nie zawsze mu wychodzi, ale homini errantes(Jaśkowiak się uśmiecha). Akurat to w religii katolickiej lubię najbardziej.

Trudne do wyobrażenia, że jedna piosenka tak pana strzeliła w serce. Musiał pan być w jakiejś zawierusze. Co się wtedy działo?

Dziki kapitalizm. Widziałem go z bliska, byłem w środku. Mniej więcej wtedy moja żona została notariuszem, co spowodowało pogorszenie naszych relacji. Nagle okazało się, że ma swoją kancelarię, gdzie spędza cały czas. Zaraz potem ja też założyłem swoją firmę. Skoncentrowaliśmy się na zarabianiu pieniędzy. I wydawaniu. Jakby to powiedzieć… byliśmy tacy noworuscy.

Czyli jacy?

Nowy dom, nowy samochód, nowa żona… Ja akurat może aż tak się nie zapędziłem, ale miałem kolegów, którzy w to poszli. I to właśnie był moment, kiedy poczułem, że się pogubiłem. W porę się zorientowałem. Może też wcześniejsze doświadczenia – mój rodzinny Dębiec, sport, książki, zapał do filozofii… może dzięki temu wszystkiemu, po takim zachłyśnięciu się Majorką i nartami w Austrii, a żona jeszcze jakieś tenisy i konie chciała – wróciłem na ziemię.

Lata dziewięćdziesiąte to w biznesie czas bardzo brutalnej walki. Bez kapitału, bez know-how, bez kompetencji. Wszyscy się tego uczyli na żywca, nie było przecież takich norm jak teraz, gdy biznes okrzepł, ucywilizował się.

Znałem ludzi, którzy zarobili milion dolarów, a po roku mieli dwa miliony długów. Potrzeba było odwagi i sprytu, ale też bezwzględności. Pamiętamy przecież czasy początków Elektromisu, pamiętamy Gawronika…

Pracował pan dla nich?

Nie. Obserwowałem, co robią. Pracowałem dla innych. Negocjowałem na przykład coś dla Janusza Leksztonia. Był kiedyś gigantem, zachodnie media o nim pisały. Znalazł się w czołówce najbogatszych „Wprost”, a ja akurat wtedy negocjowałem z bankiem jego zadłużenie, więc wiedziałem, że jego de facto już nie ma.

Widziałem też ludzi, którzy, gdy zarabiali pierwszą kasę, to wynajmowali ochroniarza, kupowali supersamochód, przyjeżdżali nim do banku, żeby dyrektor zobaczył i dał kredyt. To były takie czasy.

A pan?

Najpierw, jak mówiłem, pracowałem w grupie firm. Byłem tam taką sprzątaczką.

Sprzątaczką?

Jak trzeba było uporządkować jakąś firmę i sprzedać dalej, to ja się tym zajmowałem. Potem założyłem swoją firmę. Świadczyłem usługi: rozwiązywałem problemy innych. Z poziomu pracownika najemnego przeszedłem do poziomu świadczenia usług.

Najpierw nazwałem ją: Jaśkowiak. To było już po „Konfesjonale” i chciałem, żeby wszystko było jak trzeba, przejrzyście. Podpatrzyłem to u moich niemieckich klientów. Ale jak brałem faktury za benzynę, to musiałem do nazwy firmy dodawać imię i nazwisko właściciela. Wychodziło tak: „Jaśkowiak, Jacek Jaśkowiak”. Jakbym się jąkał. Przemianowałem więc na „doradztwo gospodarcze”.

A mógł pan na Jaśkowiax. Takie nazwy były wtedy w modzie.

O, tak, obco brzmiące. Mój klient otworzył ze swoim szwagrem Hindusem restaurację w małej miejscowości. Nazwali ją Hollywood. Potem poszli w pranie, ale nazwa została i bywało zabawnie.

Prali pieniądze?

Nie, brudy. Po prostu mieli sporą pralnię, a potem – przy wykorzystaniu środków unijnych – rozbudowali ją do przedsiębiorstwa zatrudniającego kilkaset osób. Doprowadzili to do perfekcji: kupili świetne maszyny, piorą kilkaset ton miesięcznie. Teraz to chyba największa firma w tej branży, notowana na giełdzie. I nadal się tak nazywa. Scena z pośredniaka: oferują kobiecie pracę w Hollywood. A ona: „O, nie, mąż mnie tam nie puści!” (śmiech).

Bardzo ciekawe były początki niektórych firm, dla których pracowałem. Kolega Zbyszek – którego ojciec zginął wcześnie, tak jak mój, i u którego też się nie przelewało, więc musiał pracować fizycznie – pojechał zarobić do Niemiec. Jak wrócił, zobaczył, że jest ciśnienie na rynku: ludzie mają pieniądze, ale nie mają co za nie kupić – w sklepach ciągle nie ma dosyć kuchenek, pralek, lodówek. Miał trochę pieniędzy – założę hurtownię, pomyślał. Wszyscy wtedy zakładali hurtownie.

Szukał miejsca, znalazł jakieś garaże w Koninie, poszedł do właściciela. A tamten, że nawet chętnie mu wynajmie, ale pod warunkiem: weźmie do spółki jego zięcia. I w ten sposób Zbyszek założył spółkę. Kupili stara, sprzęt zwozili z Amiki, Wrozametu. Jeden jeździł, drugi siedział w garażu i sprzedawał. Rozkręcili taki biznes, że w pewnym momencie osiągnęli dwa miliardy przychodów. Sukces! Pewnie początkowo stosowali czasem działania, powiedzmy, motywacyjne. W fabryce nie nadążali z produkcją towaru i trzeba było zmotywować tych, którzy tymi lodówkami czy pralkami dysponowali, żeby sprzedali właśnie im. Podejście do korupcji było inne niż teraz.

Potem ofertę rodzimego AGD uzupełnili o sprzęt z importu. Garaże zamienili na coś większego, zaczęli inwestować w sieć swoich sklepów. Zbyszek miał niezwykły talent do przewidywania zachowań rynku. Imponował mi swoją wiedzą z rachunkowości i finansów, prawa. Byłem pod wrażeniem, jak dobrze rozumie zapisy bardzo złożonych umów. Teraz chyba działają osobno, bo sprzedali biznes – z tego, co pamiętam, za około stu milionów złotych.

Marże wtedy były wysokie – w branży AGD na poziomie trzydziestu procent. Teraz to może trzy procent. Zbyt był szybki, a towar brało się z opóźnioną płatnością. Więc jak ktoś potrafił liczyć i był odważny, to bardzo szybko mógł rozbudowywać biznes. Ale początki wielu wielkich firm to często takie przypadkowe sytuacje jak ta spółka z zięciem właściciela garażu.

Inni z kolei szybko się dorabiali i zamiast rozwijać firmę, szli w drogie samochody, pałace, ochroniarzy. I upadali. Znałem takich naprawdę mocnych, którzy szybko zbankrutowali. Pamiętacie Art-B? Swoją drogą, jak budowaliśmy u Kulczyka sieć Volkswagena, to żeby otworzyć salon i serwis, diler musiał wyłożyć na starcie milion marek i jednym z partnerów miało być Art-B. Ale jakoś odpadli.

Jak chłopak z robotniczego Dębca wszedł do kapitalizmu?

Znalazłem w gazecie ogłoszenie. Szukali specjalisty do spraw handlowych. To był 1990, rok wcześniej wróciłem ze stypendium w Niemczech, kończyłem studia na prawie. Odpowiedziałem na ogłoszenie: nowa firma szukała specjalisty do biura handlu zagranicznego. Musiałem zarabiać, bo miałem już dziecko, dom, trzeba było kupić węgiel na zimę, żona poszła na aplikację sądową, potem zmieniła na notarialną. Ja dostałem wprawdzie miejsce w Instytucie Prawa Europejskiego w Saarbrücken, ale już bez stypendium. Musiałbym pracować gdzieś na czarno. Nie dało rady.

Pomyślałem, że zgłoszę się na tego specjalistę, zobaczymy. Rozmowa kwalifikacyjna była krótka, zostałem przyjęty. Okazało się, że od razu na dyrektora do spraw handlowych! Szukałem po księgarniach słownika pojęć ekonomicznych. Kupiłem dopiero w antykwariacie, gdzie indziej nie było wtedy takich rzeczy. Po pracy czytałem ten słownik, żeby połapać się, co to jest na przykład akredytywa. Uczyłem się wszystkiego. Poszedłem do sądu, żeby sędzia, którego mi polecono, wytłumaczył mi procedury związane z wekslami. Czekałem, ale sędzia uciekł.

Uciekł?

Albo wyszedł innym wyjściem, albo o mnie zapomniał. Ale myślę, że uciekł, bo nikt się wtedy na tym nie znał. Niektórzy tylko udawali, że wiedzą. Cały ten język ekonomiczny wolnego rynku, kapitału, własności był przecież nieużywany – zakurzony i martwy jak łacina.

Wtedy poznał pan Kaczmarskiego?

Nie, parę lat później. Po tym gdy usłyszałem go w audi.

Jednak audi?

Tak, przypomniałem sobie. Więc kiedy usłyszałem „Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus / Formuły tej nauczył mnie przyjaciel…” – tak zaczyna się „Konfesjonał” – kupiłem wszystkie kasety Kaczmarskiego. A potem kupowałem więcej i dawałem je znajomym przedsiębiorcom w prezencie. Generalnie raczyłem wszystkich znajomych płytami Kaczmarskiego. Nie wiem, czy słuchali. I czy na innych tak działały jak na mnie, ale kupowałem i rozdawałem.

Maciej Kramarek, prezes Banku Staropolskiego, z którym się zaprzyjaźniłem, słuchał na pewno. Chciał zrobić prezent imieninowy Joannie, mojej żonie. Wiedział, że już całą rodziną słuchamy Kaczmarskiego. A Jacek był wtedy w strasznych kłopotach finansowych, nikt nie chodził na jego koncerty, to był czas „Pochwały łotrostwa”, około 1997 roku. I Kramarek zaprosił go do siebie na kameralny koncert – dla nas i jeszcze kilkunastu znajomych.

Kaczmarski przyjechał, zagrał, siedzieliśmy wszyscy blisko. Zauważył, że ja, moja żona i syn znamy teksty i że słuchamy ze zrozumieniem.

Syn ile miał lat?

Z dziewięć.

I też mu pan wbił Kaczmarskiego do głowy?

W pierwszej klasie nauczycielka wezwała mnie nawet do szkoły. Jarek nie chciał śpiewać „Wlazł kotek na płotek”. Zapytała go, co innego może zaśpiewać. Jarek: „A mogę Kaczmarskiego?”. Pani się zgodziła, a on zaśpiewał „Pijanego poetę”. No i były kłopoty. Jarek oczywiście nie rozumiał tych tekstów, ale muzyka mu bardzo pasowała. Gdziekolwiek jechaliśmy samochodem, to leciał Kaczmarski. I mały prawie od urodzenia tego słuchał. Gdy miał siedem lat, to większość tekstów znał na pamięć.

Po tym koncercie u Kramarka zostałem poproszony, żeby następnego dnia rano zawieźć Kaczmarskiego do Torunia.

W drodze Jacek się rozgadał. Ja byłem zafascynowany! Nagle ten człowiek, którego twórczość podziwiam, siedzi obok i mogę z nim rozmawiać. Ci ludzie z wielką kasą nie robili na mnie już wrażenia, bo się do nich przyzwyczaiłem. A Jackiem byłem oszołomiony. Czułem się tak, jakby obok siedział Mickiewicz, Słowacki albo Norwid.

Jacek mówił, że niewiele ma z tego śpiewania.

Zapytałem: „A ile pan zarabia na płycie?”.

„No z sześć tysięcy”.

„Miesięcznie?”.

„Nie, w całości”.

Nie mogłem uwierzyć, że wielki Kaczmarski dostaje za swoje płyty grosze.

Mówił, że ma teraz trudne negocjacje z wydawcą płyt. Zaproponowałem mu pomoc, dałem wizytówkę.

Jacek miał dwóch współpracowników – Witka i Janka – którzy jeździli za nim ze stoliczkiem. Poznali gdzieś Jacka na koncercie i wymyślili sobie biznes: zawozili Jacka na koncert, stawiali stoliczek z płytami i kasetami, które kupowali na kredyt w Pomatonie, i sprzedawali z dobrą marżą.

Jacek był zaskoczony, kiedy wykupiłem cały stoliczek – wszystkie kasety, płyty, książki, co tam było. Nawet winyle, chociaż wtedy jeszcze nie miałem gramofonu. Zrobiłem zapas prezentów dla znajomych. To było już kilka lat po tym, gdy usłyszałem „Konfesjonał”.

I co, zadzwonił?

Tak, jakiś tydzień później zadzwonił, że idzie na negocjacje z Pomatonem. Czybym nie pomógł. Pomaton w ogóle zbudował się na płytach Jacka. Pierwsza płyta, którą wydali, to jego „Live”. Piotrek Kabaj z Tomkiem Kopciem rozkręcili na tym swój biznes. Organizowali też koncerty Gintrowskiego, Łapińskiego i Jacka. Męczyli się z nimi oczywiście, bo z takimi artystami wcale nie łatwo pracować.

Jacek wydawał właśnie płytę „Między nami”. Ale marka „Kaczmarski” już przestała być popularna, ludzie tego nie kupowali. Byli zajęci nowymi czasami, kapitalizmem, nie chcieli słuchać poezji. W radiu leciał „Piasek” i reklamy. Poszedłem na te negocjacje zirytowany, że Jacka w ogóle nie ma w radiu. A Jacek szedł na rozmowy cały spocony. Chodziło chyba wtedy głównie o dodatkowe koszty muzyków przy nagraniu „Między nami”. O te koszty chcieli umniejszyć wynagrodzenie Jacka.

Zanim weszliśmy, wytłumaczyłem Kaczmarskiemu – jak tłumaczyłem wszystkim klientom – co zrobię, jak te negocjacje poprowadzę i co chcę osiągnąć. Wcześniej przestudiowałem dokładnie umowę z Pomatonem i sprawdziłem stan faktyczny, czytając całą korespondencję. Po szkole u Kulczyka z Kopciem i Kabajem spokojnie sobie poradziłem.

Jacek był bardzo zadowolony. I chyba stwierdził, że ma kogoś, z kim może się zaprzyjaźnić. Fana, który może mu pomóc w biznesie.

Pomagał mu pan dalej?

Tak. Czasem go irytowało, że on bierze ode mnie – czyli na przykład korzysta z moich usług zawodowego już negocjatora – a nie daje nic w zamian. A ja byłem szczęśliwy, że mam z kimś takim do czynienia. Szczególnie na początku byłem wręcz w euforii! Jacek miał jeszcze trzysta tysięcy długu, więc mu pożyczyłem trochę, żeby wyszedł na prostą. Zawsze oddawał. Przede wszystkim jednak zacząłem szukać pomysłu, jak poukładać mu finanse, by mógł ze swojej twórczości przyzwoicie żyć. Traktowałem to jak biznesowe wyzwanie. Zabrałem się do roboty. Poszedłem na dziesięć koncertów Jacka, w kilku różnych miejscach, żeby przyjrzeć się strukturze konsumentów. Sprawdzałem, jak wygląda promocja koncertów, sale, w których Jacek gra. Przejrzałem umowy z wydawcami Jacka książek.

I jaka była struktura konsumentów Kaczmarskiego?

Większość przychodziła po „Mury” i „Obławę”, ewentualnie „Czerwony autobus”. Jacek starał się grać nowy program plus składankę starszych utworów, ale publiczność oczekiwała tych, które znała i kojarzyła z walką z komunizmem. Nie chcieli słuchać aktualnych piosenek Jacka, o treściach przecież ponadczasowych. A Jacek grał, co oni chcieli. I zarazem wkurzał się, że coraz mniej osób przychodzi. Opowiadał mi, że na koncert w Gnieźnie przyszły… trzy osoby. Trzy osoby na Kaczmarskim, rozumiecie! Tragedia. Oczywiście zero reklamy, bo na to nie było pieniędzy. Jacek wcześniej wydał płytę „Sarmatia”, założył firmę ze Zbyszkiem Łapińskim, nazwali ją Scutum – tarcza, która miała go ochronić. Ale to było za mało.

Mówię mu: musimy to przebudować. Ci ludzie nie rozumieją tego, co śpiewasz. Wzruszają się przy „Obławie” i „Murach”, bo im się stare czasy przypominają. Musimy dotrzeć do młodych.

I to było moje największe wyzwanie, bo z biznesem muzycznym nie miałem wcześniej do czynienia.

Przebudowaliśmy repertuar. Zmieniliśmy też miejsca koncertów. W Poznaniu Jacek grał zarówno w Domu Kultury „Pod Lipami”, jak i w Teatrze Muzycznym. W Warszawie udało się nawet zorganizować występ sławnej trójki, czyli Kaczmarskiego, Łapińskiego i Gintrowskiego, w Teatrze Muzycznym „Roma”. Honoraria Jacka za koncerty wynosiły już kilka tysięcy, a nie kilkaset złotych, jak wcześniej. Staraliśmy się nagłaśniać każdy koncert, więc dzwoniłem do rozgłośni radiowych. Ale szlag nas potem trafiał, bo jedziemy z Jackiem samochodem, a w regionalnym radiu zapowiedź koncertu i znowu tylko „Obława, obława!” albo „A mury runą, runą, runą….”. Masakra.

Jacek jak to znosił?

To był jego dramat, że ludzie nie znali jego twórczości, tylko w kółko te „Mury”. To paranoja, bo utwór antyrewolucyjny brali za hymn rewolucji.

Teraz na demonstracji KOD-u w Poznaniu 13 grudnia wpadli na to, żebym zaintonował „Mury”. Miałem tylko zacząć, ale nie zsynchronizowali muzyki i musiałem zaśpiewać całą zwrotkę. Dramat, bo ja nie umiem śpiewać! Ale dostałem potem mnóstwo SMS-ów, że ciarki po plecach ludziom chodziły. Wróciłem do domu, żona mówi: „O, w telewizji jesteś, jak śpiewasz”. Zrobiła głośniej… Myślałem, że spadnę z fotela. Gdyby Jacek to usłyszał… Kompromitacja!

A wtedy?

Jacek widział światełko w tunelu. Powoli to wszystko jakoś układaliśmy. Nowe utwory zaczęły się przyjmować. Na koncerty przychodziło coraz więcej młodych ludzi. Następne pokolenie odkrywało nowego Kaczmarskiego.

Z Pomatonem się rozstaliśmy. Kabaj z Kopciem mnie wtedy nienawidzili. Poszliśmy z Jackiem do Polskiego Radia, podpisaliśmy umowę, kolejne płyty wychodziły już tam, mieliśmy przez to zupełnie inną promocję, reklamę w radiu.

Ale Jacka uwierało, że ja to robię za friko. I jakoś chciał się rewanżować. Raz dał mi koncert w dawnym konsulacie Stanów Zjednoczonych w Poznaniu. Zaprosiłem Kulczyków, Jacka Ksenia, Michała Skipietrowa, największych tuzów. Niebezinteresownie, zawsze jakieś zlecenie mogłem dzięki temu zdobyć (uśmiech). Każdemu z nich zadedykowałem jedną piosenkę Jacka, nie mówiąc, którą – mieli zgadnąć sami. No więc jak Jacek zaśpiewał „Sen Katarzyny”, to myślałem, że Kulczyk mnie zabije wzrokiem. A Kulczykowej bardzo się podobało. „Kochanka trzeba mi takiego, jak imperium / Co by mnie brał tak jak ja daję – całą pełnią / Co by i władcy, i poddańca był wcieleniem / I mi zastąpił zające i jelenie”. Ona się połapała, że to dla niej. On też…

Nie rozumiemy, panie prezydencie.

To wytnijmy.

O, nie!

Jaśniej nie mogę. Proszę odsłuchać całość utworu i odnieść to do imperium Jana Kulczyka pod koniec lat dziewięćdziesiątych.

Spróbujemy.

Ale wtedy, gdy zaprosiłem na koncert tych wszystkich możnych polskiego kapitalizmu w budowie, wiozłem Jacka samochodem z Warszawy, a mój syn kilka dni wcześniej spadł z drzewa i złamał sobie rękę w łokciu. W drodze odbieram telefon, że trzeba Jarka natychmiast przewieźć ze szpitala do szpitala na drugą operację. Więc z tego samochodu, przez telefon komórkowy, a wtedy komórka ważyła ze dwa kilogramy, dzwonię do szpitali, lekarzy, szaleję w tym aucie – bo ja furiat jestem w takich sytuacjach – miotam przekleństwa na żonę, do której nie mogę się dodzwonić, bo akurat kupowała kieckę… A potem zatrzymujemy się w jakimś barze i spokojnie zamawiam sałatkę. I Jacek później zaśpiewał to na koncercie: „O spokój apeluje furiat / O dietę z warzyw – ludożerca”. I tak krok po kroku się poznawaliśmy.

Ponieważ Jacek źle się czuł z tym, że pracowałem dla niego za darmo, uzgodniliśmy, że mnie trochę podkształci. Dawał mi spis książek, które powinienem przeczytać, muzeów, które powinienem zwiedzić…

Jakie książki były w tym spisie?

Pierwsza pozycja, od której zaczął, nie była specjalnie wysublimowana: „Honor Prizzich”. Bo kojarzyłem się mu z Charleyem Partanną.

Cynglem mafii. Ładne miał o panu zdanie!

Tak mnie widział przez pryzmat tych negocjacji.

Czy on pana lubił w ogóle?

Moim zdaniem lubiliśmy się. I trochę byliśmy jak bracia. Jacek & Jacek. Przy tym ja byłem starszym Jackiem, rozsądniejszym, a on – tym młodszym, który bardziej rozrabiał. Chociaż gdy się spotkaliśmy, Jacek miał czterdzieści lat, a ja trzydzieści trzy. Obaj jesteśmy z marca.

Jacka interesowało, jak się robi pieniądze, jak to działa. Opowiadałem mu.

Wtedy zaproponował mi, żebyśmy razem napisali książkę. Bo dla niego takim symbolem sukcesu był „Ojciec chrzestny”. Mario Puzo pisał świetną literaturę, tylko nikt tego nie chciał kupować. A potem przyszedł do niego mafioso, opowiedział, jak działa mafia, Puzo to opisał, trochę pewnie podkolorował i został milionerem. Więc Jacek wymyślił sobie, że – skoro to śpiewanie idzie mu coraz trudniej, a te historie z początków polskiego kapitalizmu są interesujące – to ja mu opowiem, on napisze i będzie bogaty.

Nie ma tej książki.

Nie zaczęliśmy nawet pisać. Choć być może Jacek coś sobie notował.

Chciał napisać polskiego „Ojca chrzestnego” lat dziewięćdziesiątych?

Coś takiego. Jacek był już wtedy po dwóch książkach prozatorskich „Plaża dla psów” i „O aniołach innym razem”, którą zadedykował mnie, mojej żonie i synowi. Nawet trochę mnie tam opisał – jak negocjujemy, jak jeździmy moim passatem. Ale proza gorzej mu wychodziła niż poezja.

Opowiadaliśmy sobie dużo podczas wyjazdów. Woziłem go na koncerty, dbałem, żeby kasa była zapłacona. Dla mnie te rozmowy to była uczta dla uszu. Tłumaczył mi swoje utwory, opisywał, jak powstawały. Ale opowiadał też o miłościach, o kobietach. Próbowaliśmy siebie wzajemnie zrozumieć. Na przykład: co spowodowało, że Jacek był taki kochliwy.

A był?

Bardzo. I potem w jego utworach odnajdywałem fragmenty naszych losów i rozmów.

W moim małżeństwie zdarzały się kryzysy. W czasie jednego z nich zadzwoniłem do Jacka, który był wtedy w Australii. Za tę rozmowę zapłaciłem tysiąc siedemset złotych. Szukałem rady – co robić, czy się rozwodzić? W końcu na tym Jacek się zna! Jak to widzi, co mi radzi? Po prawie godzinnej rozmowie Jacek mówi: dla artysty takie uniesienia są konieczne, by tworzyć, a dla mikroprzedsiębiorcy specjalizującego się w negocjacjach – nie bardzo.

Można się załamać, prawda?

Pana żona Joanna inaczej to pamięta. Powiedziała nam, że straciła wtedy serce do Kaczmarskiego. Uznała, że był wobec niej nielojalny, przecież ją też znał, bywał w domu, a radził panu, żeby poszedł pan za nową miłością i zostawił żonę. W ogóle uważa, że Kaczmarski był wielki jako bard i twórca, ale mniej ciekawy jako człowiek.

Joanna tak powiedziała?

Tak.

No tak, Joanna miała inne relacje z Jackiem. Zresztą Jacek wcale mnie nie zachęcał do rozwodu. Ale może do tego wrócimy później. To przecież nasza pierwsza rozmowa. Nie znamy się jeszcze. Trudno tak mówić o wszystkim od razu.

Pewnie, jeszcze wiele razy będziemy wracać do różnych wątków. I też bardzo nas interesuje, dlaczego pan prezydent w ogóle zdecydował się na taką dużą, otwartą rozmowę z nami.

Tak, zależy mi na tym, żeby na to odpowiedzieć. Ale jeszcze skończę wątek o tym naszym jeżdżeniu z Jackiem.

Ja mu to wszystko opowiadałem w dyskrecji.

Co?

No o naszym kryzysie małżeńskim, o kobietach i tak dalej. A Jacek potem swoją i trochę moją historię złożył w jedną i to też opisał w tej książce „O aniołach innym razem” (śmiech).

Byliście z Kaczmarskim z różnych światów.

Wbrew pozorom to podobne światy. I w sztuce, i w biznesie trzeba tworzyć coś nowego. Jak będzie się tylko kopiować – nic z tego nie wyjdzie. Najlepszym przykładem jest Steve Jobs. Wszystkie wielkie biznesy to tworzenie czegoś nowego – Apple, Google, Microsoft.

Dlaczego tak się zafascynowałem twórczością Jacka? Bo śpiewał o tym, co ja czułem. Jeden do jednego.

Ale jednak widział w panu Charleya Partannę.

Nie